|
Линейность фазы (времени) многокональной системы
|
|
| Геннадий77 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 05:31 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Я могу конечно рассказать откуда берется “воспроизводимая звуковая картина”. Она же тоже не с неба падает а создана искусственно звукооператором в студии. Даже запись БСО “собирается” из группового многоканала практически “заново”.
И трехмикрофонная запись которой сейчас так гордятся DECCA Records и Дойче Граммофон на стадии записи проходит обработку параметрическим эквалайзером для увеличения общего “обьема” оркестра. Просто потому что специалистам известно что коммерческая запись должна мало-мало звучать из любого “утюга”. Как звучали когда то записи “Ласкового мая” сведенные Кузнецовым которого тогда никто не знал а сейчас уже не помнит...
В основе этого эффекта лежит плоский фазокогерентный фронт звуковой волны. Это фронт любого природного источника звука от человеческого голоса до крика птицы в небе. От грозового разряда сопровождаемого раскатом грома до шума падающей воды водопада Виктория который в безветренную погоду слышно за 80 километров. И это так же звук любого музыкального инструмента. Даже маленькая флейта или оркестровый треугольник создают плоский фазокогерентный фронт звука.
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Вторник, 11.08.2020, 05:32 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 06:01 | Сообщение # 167 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Геннадий77 (  ) Даже запись БСО “собирается” из группового многоканала практически “заново”.
Вот здесь Александр Мишуков регулярно выкладывает свои записи, сделанные по его заверениям без всякого многоканального сведения и прочих заморочек современной звукорежиссуры http://www.tornadoacoustics.ru/forum/8-1097-31
Алексей
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 11.08.2020, 06:15 | Сообщение # 168 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я бы сказал так. Что даже маленькая флейта должна переходить до частот падающей воды водопада Виктория. Это будет точнее.
Что касается студии и фронтов. Во фронте работают как правило малые амплитуды, а их коммерческие и даже студийные не все могут воспроизвести, т.е. под вопрос ставятся даже студийные аппараты, что касается коммерческих то тут "туши свечи". Создать аппаратуру до разрешения звуковых фронтов очень сложно, вот этим и занимается негласно наш форум.
В электронном канале заполучить малую амплитуду в которой может работать дигитальная запись очень сложно, но это для нас со временем стало возможным. Со временем мы пригласила АИМ как звукорежиссера к нам в форум. Он делает свои записи в формате 192/24 не вырезая звуковой фронт. С большим удивлением хотя бы моя аппаратура и потом остальных наших активистов сумела воспроизвести эти записи как можно ближе к натуре. Но не надо успокаиваться, допустим у меня, хоть много раз говорил что цель достигнута, появились новые проблемы и одна из этих проблем, что практически была не решаема, была акустика.
В каждой проблеме есть свой "главный неразрешённый вопрос", в акустике это звучит так - почему мы можем воспроизвести по разному наушниками и динамиками? Да, всё сводится к этому одному вопросу и не иначе. Многие этот вопрос впервые слышать открыто и от меня, но он поставлен корректно и правильно как объемлющий и общий вопрос.
Догадок и причин к решению этого вопроса масса, т.е. воз и малая телега, но все они практически не в точку. Это и послужило причиной недосягаемости практического результата в этой проблеме. Случай как божий подарок дал нам возможность разобраться в этой казалось бы нерешаемой проблеме и получить неискажённую звуковую волну. Много сказано? Да нет, это действительно один из самых сложных узлов на пути звука и пока не решался правильно как это можно решить, оставаясь при этом самым весомым элементом искажений на пути звука. Вот это уже правильно, всё остальное пережить можно и решить по разному, а тут пока решения не было, всё.
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 06:17 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата alpetr2003 ( ) без всякого многоканального сведения и прочих заморочек современной звукорежиссуры
Современной “звукорежиссуре” до многоканального сведения и прочих “заморочек” как от Бобруйска до Китая ползком на пузе.
Запись Русского альбома оркестра Поля Мориа от 1965 года может служить тому очень ярким подтверждением.
Любые записи выкладываемые в сеть “самодеятельными писателями” навроде московско-питерского Бурцева и прочих подобных никакой коммерческой ценности не имеют как раз из за того что при воспроизведении их на совершенно обычной бытовой системе уровня советских S-90 или даже фазолинейных Кенвудов будут звучать плоско скучно и уныло.
Отсутвие понимания в этом вопросе а так же отсутвие в студиях настоящих студийных мониторов хотя бы уровня БИГ серии HEC успешно разграбленных и разворованных еще в начале 90-х привело к “двум микрофонам” （на самом деле их должно быть три）. Хотя современые програмно-аппаратные средства могут писать многоканал очень дешево быстро и “сердито”. Только что дальше делать с ним уже забыли даже те кто знали...
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Вторник, 11.08.2020, 06:44 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 06:43 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Геннадий77 ( ) Современной “звукорежиссуре” до многоканального сведения и прочих “заморочек” как от Бобруйска до Китая ползком на пузе.
У вас есть что предложить взамен?
Алексей
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 06:45 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата alpetr2003 ( ) У вас есть что предложить взамен?
Не было бы так и говорить было б не о чем.
Вопрос - кому это нужно и за какие деньги？
|
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 08:15 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Геннадий77 ( ) Вопрос - кому это нужно и за какие деньги？
Ну это точно не на этом форуме)
Алексей
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 09:10 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата alpetr2003 ( ) Ну это точно не на этом форуме
Из науки называемой статистика, уважаемый Алексей Викторович, давно известно в любой социальной сети （а форум это тоже социальная сеть）гораздо больше читателей чем “писателей” в соотношении примерно от 1:20 до 1:40 в пользу первых.
Отсутствие на вашем форуме “чистых” коммерсантов от аудио и в связи с этим засилья дилетантов и случайных людей которым не “медведь на ухо наступил” а большегрузный состав по обоим сразу ушам проехал способствует конструктивному обсуждению той же фазолиненойсти и фазокогерентности. Есть очень много современных “специалистов” особенно наших с вами соотечествеников у которых акустика это “крутые” динамики и “корпус” и они с этими понятиями просто “борются”. Давят “авторитетом”.
Тем кто изначально в теме и хай-фая и хай-энда давно и хорошо известно что стоимость динамиков в АС редко превышает 5% стоимости конечного изделия а уж вклад вносимый ими в “звук” может быть и того меньше.
Тем кто когда то где то хоть краем глаза читал стандарт на аудио компакт диск известно что ЦАП это не то что не компонент и даже не устройство а просто арифметический алгоритм или говоря словами сегодняшними компьютерная программа.
Так же известно что стоимость акустики в системе не может быть меньше 70% стоимости системы а ”вклад”в общее качество звука достигать 90% и даже больше.
Еще например сейчас вряд ли кому то известно что еще в 1949 году голандец Ван Скойко изобрел и изготовил в США лабораторный ламповый УМЗЧ с динамической компенсацией фазовых искажений. Потом в середине 50-х знаменитый Грег Маршал довел это дело до совершенства но ни одного серийного аппарата по данной концепции нигде в мире так выпущено и не было.
И ходят из форума в форум упорные слухи о “влиянии” на звук всех и всяческих проводов и кабелей.
И слушают люди “не те” колонки “не в том” помещении хотя настоящим нормальным фазолинейным АС тем же Техниксам серии SB из 70-х на помещение абсолютно наплевать...
Ну можем еще например обсудить “виниловый ренесанс” или реинкарнацию магнитофонов...
Ну это уже вообще ни в какие ворота после фомата CD-Audio...
Хотя как раз японские CD так называемой “золотой серии” создавались просто перезаписью компакт диска через катушечник на скорости 15 дюймов в секунду две дороги на четвертьдюймовой пленке. Их просто таким образом “зафазолинеили” еще больше по сравнению с оригиналом :）
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Вторник, 11.08.2020, 10:17 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 12.08.2020, 04:12 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Геннадий, я подправил ваш пост: Викторович я по батюшке, а не Петрович). По содержанию соглашусь, что АКУСТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ по сей день остаются самым критическим элементом тракта, без должного уровня которого бессмысленно говорить о качестве остальных компонентов, так как оценить их качественные показатели будет просто не на чем.
Последнее время волею судьбы мне частенько приходиться общаться именно со звукорежиссерами и изнутри познавать всю "кухню" их работы. Конечно же среди них есть очень толковые специалисты, которые прекрасно осознают проблемы и возможности современной техники звукозаписи и постановки сценического звука. После общения с ними прихожу к выводу, что скорее всего невозможно единое универсальное решение в смысле акустических систем, которое бы могло сработать на все случаи жизни - слишком много случается специфических задач и зачастую диаметрально противоположных условий.
Алексей
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Среда, 12.08.2020, 05:48 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата alpetr2003 ( ) Геннадий, я подправил ваш пост: Викторович я по батюшке, а не Петрович).
За это прошу меня извинить тем более что дело действительно поправимое.
Что касается звукорежиссуры то вы, Алексей, в своем сообщении поставили действительно очень широкий перечень задач каждая из которых требует как минимум отдельного поста.
Поэтому остановлюсь пока лишь на одной. Студийные мониторы. Любую пару моих рупорников за истекшие лет 15 можно смело ставить где угодно лишь бы помещение было не менее метров двухсот квадратных и использовать в качестве мониторов дальнего причем очень дальнего поля.
Научить с ними работать можно в общем любого мало мальски технически подкованного человека потому что чтобы манипулировать параметрикой на пульте надо просто иметь хороший музыкальный слух и очень хорошее пространственное воображение. Писать многоканал с числом каналов больше восьми сейчас вряд ли кто станет а восемью управлять в пространстве сможет и нормальный советский семиклассник. После соответствующей подготовки конечно :）
Имея нормальный пульт с хорошим парамеирическим эквалайзером можно даже попытаться поправить некоторые обычные уже готовые двухканальные записи. Ну а сделать стерео из моно сейчас действительно никаких проблем не составит.
В СССР может быть и не было очень хороших фазолинейных систем в частных руках зато в общественном пользовании сколько угодно :）
Даже в сельских радиостудиях стояли BEAG HEC-12 дальше больше вплоть до HEC-45 и 90.
Проблема была лишь в том что эти стстемы нужно было предварительно сфазировать просто на слух и просто руками :）
Инструкции на эту тему если и существовали так кто их когда читал？ :）
Та же самая тема инструкций касалась эстрадных систем РФТ Вермона.
Это вообще отдельная очень любопытная и частично юморная тема благодаря которой я и побывал в 1990-м году в Лепциге и стал Мастером звука тогдашней еще Германской Демократической республики.
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Среда, 12.08.2020, 18:31 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 12.08.2020, 06:09 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Привет!
Задачи записи и вопроса - а нужно ли это всем? Мне знакомы т.к. я раньше чем Алексей столкнулся с человеком от записи звука и тот делил аппаратуру на две категории интересная/не интересная и записи тоже в этом ключе. То что выкидывается из записи стало тоже известно это всё то что имеет элемент присутствия к натуральному звуку, и делается такое по одной причине - не возможности воспроизвести на коммерческой аппаратуре. Проще говоря под такую музыку нет аппаратуры. Вот и пришлось познавать как такое замерить для начала? Оказалось очень просто - величина амплитуды. Оказалось что эта величина для фиксации в цифровой записи не всем спецам известна, не говоря о потребителях. Чего скрывать, сами спецы от звука в этом "плавают" не понимая что и как говорит о качестве их работы. Записей с звуком шлейфом очень мало в мире, но они всё больше и больше появляются, у меня так целая коллекция CD в таком формате. Как раз этот показатель и был главным направлении в создании аппаратуры способной работать с полной информацией что может предоставить цифровая запись. Ранее считалось что такое только для студии.
Что касается ЦАПов, не надо нам рассказывать что это такое, тут в форуме два человека которые специализировались практически на всех видах ЦАПов что имеется в обороте. Мы где то полгода работали в тандеме через Скайп, покупая ЦАПы и мотая на них н-торы до полного согласования в частотах, мы это "ползком" прошли до образца и могу сказать что наши н-торы одни из самых лучших на рынке, правда спрос с пандемией упал. Если кто этот элемент учил с учебника, то мы это сделали с каждым из них практически с удивительным результатом.
Что касается дилетантов тут на форуме. Это можете сказать мне или Алексею, мы это переварим т.к. мы не спецы и не впервой нам, но всех других какими бы они не были - не трогать! Тут в форуме не потребители, а мастера и каждый в своём профиле, по др. вопросом может и "плавает" смеяться над этим не надо, нужно дружественное общение с заведомым терпением и не больше, чего и сам себе желаю.
Акустика. Да, этому узлу досталась роль завершающей в цепи звука, и в тоже время протыкавшись по всем видам акустики понял что можешь в течении всей жизни и найти то что ищешь - звук без компромиссов с полной сценой, частоты и чистоты. Возможно такого и нет и только в наушниках, но это задача и к ней надо стремиться. Уже перепробовано практически всё и дорогое и дешёвое, но нет среди того, на чём заточена промышленность, звука в полной мере. А слепить из кусочков НЧ+СЧ+ВЧ просто не получается и виной тому сам конус, фильтра, и то что сам слишком глубоко капнул в аппаратах. Всё название - сказки "венского леса". Есть, говорят, акустика супер и попадает в мои требования, но послушаешь хотя бы описание и становится понятно - что то получено, а что то другой ногой "разминировано". Кака, одним словом, самый ответственный узел и такое жидкое в своей субстанции. Спасибо Павлу в его идеи, подсмотрел - да, но решил оригинально и лучше чем сам автор. Я сам был как наблюдатель, но он меня донял звуком с роликов, решился и присел - вот оно решение, чёрт возьми!!! А был готов строить всё с трясунами, два вида куплено под это дело, теперь не знаю что с ними делать???? Сейчас медленно собираюсь бомбить, усилено делать, проект на новой конструкции головки. Это без рассуждений. Я повозился не в полной мере с этой головкой, но то что выпрыгнуло - развернуло моё мнение на противоположное к конусной (столетней) головке, она будет пока работать у меня только в НЧ диапазоне.
А пока, переслушиваю все CD что есть по новой и очень доволен звуком, который сейчас в полной мере даёт прослушать то что на ней есть. 
Да, пока не полностью уверен, но кажется вопрос фаз в акустике может полностью закрыться.
|
|
|
|
|
| Геннадий77 | Дата: Среда, 12.08.2020, 06:30 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 133
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата VK ( ) очень доволен звуком, который сейчас
Поставь на свои АС последовательный кросс. Индуктивность 0.6 мГн емкость 4 мкФ. Будешь еще не так доволен :）
Я в своей профессии уже давно не Мастер. Гораздо гораздо больше.
Если надо и Библию процитирую и расскажу как Бог Мироздание создал.
А колонки незачем мерять. Нечего там мерять особенно если ты их только для себя делаешь.
Хотя способ снятия фазовой характеристики в двухмерном поле я тоже давным давно изобрел. Так просто. Между делом. Только глухомань непобедима.
С музыкой, Валентин, надо родится. И даже если с ней родится не один смычок о твои пальцы сломают пока ты скрипку освоишь. Это мне однажды Градский сказал. Александр Борисыч. Знаешь такого？
P.S. Когда последовательный кросс сделаешь послушай в нормальном виде. Потом фазу на пищалке переверни. Так может быть еще лучше.
Добавлено (12.08.2020, 06:46)
---------------------------------------------
Цитата VK ( ) Записей с звуком шлейфом очень мало в мире, но они всё больше и больше появляются, у меня так целая коллекция CD в таком формате
Жалко что у тебя в Германии онлайн слушать нельзя. У меня в одних только Одноклассниках больше тысячи композиций специально подобранных для демонстрации трехмерности АС. Любых. Просто для сравнения.
Иногда околокомпьютерные Диалоги и прочие такой звук обеспечат что Фокалы и Вилсоны просто тихо курят :）
Сообщение отредактировал Геннадий77 - Среда, 12.08.2020, 06:47 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 12.08.2020, 07:45 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Не, уволь. Фазу от конуса крутить и пищалку переворачивать.  Решаема эта проблема даже не от мастеров, а на моём уровне и не в первом порядке, а в идеальном. Я же так хорошо намекаю, не понял Генадий. Проще оказалось взять и выбросить всю накрученную дрянь и заняться именно рукоделием - помогает и причём радикально - глаза и ум боится, а руки делают. Бывает и так, оказывается.
|
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 12.08.2020, 08:54 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата VK ( ) А был готов строить всё с трясунами, два вида куплено под это дело, теперь не знаю что с ними делать????
Не торопись их списывать в утиль, они могут огого как, если всё правильно сделать. Ещё не известно, что лучше в итоге окажется, плоская катуха или трясуны.
Цитата Геннадий77 ( ) Поставь на свои АС последовательный кросс. Индуктивность 0.6 мГн емкость 4 мкФ. Будешь еще не так доволен :）
Лучший кросс, это его полное отсутствие. Кое что уже реализовано в прототипах и работает хорошо.
Алексей
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 12.08.2020, 10:37 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата alpetr2003 ( ) Ещё не известно, что лучше в итоге окажется, плоская катуха или трясуны.
Я же всё пробовал, катушка по двум главным параметрам переиграла трясунов. Алексей, пора навестить Павла.
|
|
|
|
|
