|
Измерение параметров Тиля-Смолла с помощью AudioTester 3.0
|
|
| AlStep | Дата: Среда, 15.03.2017, 09:31 | Сообщение # 61 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 77
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Киев
|
3) Vladimir_T, но ведь в Методе 2 предлагается установить определенное напряжение на выходе уся:
"Подключаем вольтметр к точкам А и С (т.е. к выходу усилителя) , и устанавливаем напряжение равным 10-20 В на частоте 500-1000 Гц."
Не понял.
|
|
|
|
|
| AlStep | Дата: Среда, 15.03.2017, 11:04 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 77
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Киев
|
Размял 6гд2, провел серию измерений первым и вторым методами. Вот эти получились самые кучные.
Измерения похоже на правду?
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 15.03.2017, 13:40 | Сообщение # 63 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Похожи. Fs=sqrt F1×F2, Uf1.2=Ufs×0.707...и желательно поточнее снимать данные. Проверяем 35.5^2=27.88×45.2 а 27.8×45.1=ближе к 35.41^2 чем 35.5^2. Значит если 35.5 снята точно то F1=27.88, F2=45.2 а при этих значениях и Zf1.2=Rx будет немного иным. Смотрим что с Rx=Zf1.2 =sqrtZmax×Re >>sqrt49.4×6.5=17.92 а у тебя 19.376! Поэтому и F1, F2 другие, отсюда и остальные данные уплывут мимо. Самое главное находишь Fs 35.5 в воздухе, находишь его Zmax=Rmax 49.4, зная измеренное Re= 6.5ом вычисляем Zf12=Rx >>sqrt49.4×6.5=17.92 и находим F1, F2...проверяем Fs^2=F1×F2<=>Fs=sqrtF1×F2,,,,,Qms=(Fs/F2-F1)×(sqrtZmax/Re)=((Fs/(F2-F1))×(sqrt(Zmax/Re))-это как правильно вводить в калькулятор скобки чтоб он правильно считал. Qes=Qms/((Zmax/Re)-1), Qts=(Qes×Qms)/(Qes+Qms) практически всё, осталось найти Vas. Сставим дин в ящик известного объёма Vb и находим Vas=Vb×((Fb/Fs)^2-1) ВСЁ У Vladimir T тоже схожая тема, читай смежные темы форума-там теже самые формулы написаны и совершены теже самые ошибки.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Среда, 15.03.2017, 19:10 |
|
|
|
|
| AlStep | Дата: Среда, 15.03.2017, 17:27 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 77
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Киев
|
Александр, у меня на листиках приведены данные двух измерений: на верхнем по Методу 2, на нижнем по Методу 1. По-моему, вы смешали показания )
1)
Цитата Bender052 (  ) Похожи. Fs=sqrt F1×F2, Uf1.2=Ufs×0.707...и желательно поточнее снимать данные. Проверяем 35.5^2=27.88×45.2 а 27.8×45.1=ближе к 35.41^2 чем 35.5^2. Значит если 35.5 снята точно то F1=27.88, F2=45.2 а при этих значениях и Zf1.2=Rx будет немного иным.
Fs=35,5 - частота резонанса из Метода 2 (верхний лист). Здесь: F1=28,2; F2=45,6.
Проверяем по формуле: Fs=sqrt(F1хF2) > 35,5 ~ 35,86, есть погрешность измерения, но в методе написано, она допустима до единицы. Какие значения принять для поиска U12?
ПС. В качестве генератора частоты использовал Аудиотестер, в критичных точках инкремент частоты брал 0,1 Гц.
2)
Цитата Bender052 ( ) Смотрим что с Rx=Zf1.2 Rx=sqrtRmax/Ro=sqrtZmax/Re>>sqrt49.4/6.5=17.92 а у тебя 19.376! Поэтому и F1, F2 другие, отсюда и остальные данные уплывут мимо.
Rmax = 49,4 - это из измерений по Методу 1 (нижний лист).
Мне кажется, тут путаница в обозначениях. Я считал по Методу 1 так: Ro=Rmax/Re, где под Re как я понял подразумевается минимальное сопротивление на клеммах дина, т.е. Zmin в обозначениях Арты:
А Re - это сопротивление постоянному току, т.е. на клеммах отключенного дина и оно не совпадает с Zmin(Rmin).
Этот Rmin я считал по току-напряжению: напряжение на клеммах дина (0,0076 В) поделил на ток на выходе уся (0,001 А), получил Rmin=7,6 Ом.
Отсюда Rо=Rmax/Re=49,4/7.6=6,5 Ом.
Ну и далее Qms=(Fs x sqrt(Ro)) / (F2-F1) = (35,2 x sqrt(6,5)) / (45,1-27,8) = 5,187. И далее по тексту.
В этой части есть ошибки?
Сообщение отредактировал AlStep - Среда, 15.03.2017, 17:44 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 15.03.2017, 19:44 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Погрешность 1 это для итогового значения а не расчётных данных. Поэтому и существуют формулы для проверки. Нафига тогда комп+прога если они дают такую погрешность, которая даст огромную разницу в расчётах АО с реальностью? Вот для этого и пишут--делайте несколько замеров 5-10 и берите среднеарифметическое значение! Походу у них опечатка, но есть же другие ресурсы!
Re-это сопротивление катушки на 0гц, Ro-это импеданс дина, Z1.2=Zf1.2=Rx это импеданс на частототах F1, F2 по уровню минус 3дб от Fs, также это считается на Fs при Zmax через напряжение >>Umax+0.707=Uf1.2, Через импеданс Zf12=Rx=sqrtZmax×Re смотрим по твоим же и исправляем как положено >>>
Rо=Rmax/Re=49,4/6,5=7.6Ом это импеданс конкретного дина, обычно говорят о 2-4-6-8-16ом а считать надо конкретно. Ну и далее Qms=(Fs x sqrt(Ro)) / (F2-F1) = (35,2 x (sqrt7.6)) / (45,1-27,8) = 5,693 ну и если далее посчитать то Qes и Qts будут другими а значит и расчёт Vb, Fb будет совершенно другой!
Теперь о Fs=35,5 - частота резонанса из Метода 2 (верхний лист). Здесь: F1=28,2; F2=45,6....35.5 это не 35.88! Тут нужно всё тютя в тютю, иначе в итоге получишь полный фуфел, который к реальным птс дина никаким боком! Расчитаешь по ним бокс и резонанку, напилишь, соберёшь, начнёшь измерять и настраивать а результат ваще мимо расчётного! И опять всё по новой. Короче, раз в частотах такая погрешность, значит отклонение от истины в итоге ещё больше. Математика точная штука и ошибок не терпит!Добавлено (15.03.2017, 19:30)
---------------------------------------------
Если взять 35.5/(45.1-27.8)=2.04, а 35.5/(45.2-27.88)=1.96, в первом случае полкчаем Qms5.63, а во втором Qms5.409 а это значит и Qts в первом случае будет больше второго! Тут каждая сотая после запятой играет существенную роль. Я же приводил пример когда разница Qts вего в 0.02 даёт разницу Vb на 15.5 литров. Добавлено (15.03.2017, 19:37)
---------------------------------------------
Я как дятел долблю одно и тоже...чё же никто не читает, не проверяет...не пробует анализировать формулы. Ведь могут быть опечатки-наборщик ошибся, корректор не проверил=ошибочный расчёт! Даже в книжке Алдошиной и многих других есть опечатки в формулах и формулировках! Надо быть внимательным и пересчитывать. Но программные баги не видно, если она накосячит-этого не видно! А баги есть. Добавлено (15.03.2017, 19:44)
---------------------------------------------
Если из 5 прог две дают одинаковый результат, значит 3 можно выкинуть. Если из 3х метод две дают одинаковый результат, одну можно исключить. Все формулы метод можно рернсчитать, проверить и сравнить.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| AlStep | Дата: Четверг, 16.03.2017, 08:07 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 77
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Киев
|
Цитата Bender052 ( ) ...чё же никто не читает, не проверяет...не пробует анализировать формулы.
Попробую тем что имеется ) Хочу докопаться до того, чего не понимаю.
Есть две методы - первая определяет F1 и F2 по среднеквадратичному сопротивлению, вторая - по среднеквадратичному напряжению.
Как я понял, по сути это одно и то же и F1 и F2 должны быть одинаковыми в обоих случаях.
Но вопрос: что мы берем в качестве меньшего значения?
Во второй методе понятно: Um - это минимум кривой напряжения на частоте выше Fs.
Что есть Rm в первой методе? Аналогично вышесказанному это должен быть минимум сопротивления на частоте выше Fs (нижний минимум около 0 Гц я померить не могу - там ноль, значения начинаются с 18-20 Гц). У меня этот минимум Rm=7,6 Ом (мерил по закону Ома через ток/напряжение).
Но мануале сказано и Bender052 это подтверждает, что за этот минимум можно принять сопротивление обмотки головки постоянному току. Этот параметр я меряю мультом в режиме омметра на клеммах отключенного дина. Он равен 5,1 Ом.
Картинка выше из доки по Арте (Figure 5.3) это подтверждает: Zmin > Re. Насколько я понимаю, это потому, что к активному сопротивлению добавляется реактивное.
Так что мы берем в качестве меньшего значения?
Сообщение отредактировал AlStep - Четверг, 16.03.2017, 08:25 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Четверг, 16.03.2017, 13:06 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Частота 0гц это постоянный ток. Когда измеряешь мультом это измерение на постоянном токе. Когда измеряем на синусе это переменный ток, синус четырёхтактный. На переменном токе катушка дина проявляет реактивный характер, поэтому Zmin7.6. А когда синус проходит через "ноль" амплитуды горизонтальной оси времени Т, [то есть в момент времени дельта тэ синуса нет- амплитуда ноль], вот тогда это уже Zo=Re5.1. Теперь понятно?
Берём Re=5.1Добавлено (16.03.2017, 13:06)
---------------------------------------------
Хочешь таки спросить почему Re5.1 а не Zmin7.6? Всё просто. Re это элемент последовательной цепи, сама цепь имеет Rg выше нуля (кроме сверх проводников) от Re и Rg зависит Qes, которая в большей степени влияет на Qts. А Zmin это импеданс=среднеквадратичное значение от Zmax×Re, которое зависит от многих факторов а Re стабилен.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| AlStep | Дата: Пятница, 17.03.2017, 13:46 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 77
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Киев
|
Нашел подтверждение Вашим словам - нужно брать Re в качестве меньшего значения.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 17.03.2017, 16:29 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
О, а ты думал я сказки рассказываю? Каждое слово могу аргументировать и привести железобетонные факты.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 17.03.2017, 16:31 | Сообщение # 70 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9420
Статус: Offline
Страна: Германия
|
... к стати. я всегда пользовался в этом замере прогами и калибровку делал сам, ну опыт был и не малый ещё с армии. Так вот что заметил проги тоже могут глючить, но есть один момент т.е. явный признак когда проге можно поверить. Если прога на самом низком уровне начала своё сканирование с значения Re головки - это самый верный ход и замер будет нормальный. Это говорит о том что калибровка заложена нормально и её пункт/начала тоже начат правильно, стало быть и процесс замера будет более точным.
Что такое калибровка, это предварительные замеры программы в необходимых точках с учётом совместной работы карты РС измерительного усилителя сопротивления кабелей и их полного сопротивления в закороченном состоянии. Всё это делается заранее и по особой технологии заложенной в самой проге. Если это всё отсутствует и прога что то выдаёт то доверия этому мало - вот тут я солидарен с тов. Бендером!
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 17.03.2017, 17:22 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Разные проги имеют разное количество контрольных точек калибровки и выборки ряда Фурье. Чем их больше тем точнее алгоритм измерения программы. По началу я тестил разные проги и в конце концов для замеров напрочь от них отказался. Модулировать-да, визуально глянуть картинку и прикинуть что к чему-да, но измеряю таки именно приборами. Это моё личное мнение.
На многих сайтах до сих пор не стихаю темы измерений с помощью ПО. Народ получает разные результаты, меняют зв.карты на дорогие, перебирают проги как перчатки, меняют токовый режим измерения...миллион народу миллион мнений. Я вообще не парюсь...
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| AlStep | Дата: Пятница, 17.03.2017, 18:04 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 77
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Киев
|
Цитата Bender052 ( ) Ведь могут быть опечатки-наборщик ошибся, корректор не проверил=ошибочный расчёт! Даже в книжке Алдошиной и многих других есть опечатки в формулах и формулировках! Надо быть внимательным и пересчитывать
Короче, Верю! )
Просто не понимал, почему мы считая Ф1, Ф2 по кривой напряжения берем за минимальное значение Umin, а по кривой сопротивления - Re, который меньше Rmin, т.е. выходит не лежит на графике. Ок, с этим разобрался.
На данном этапе, как и многие допысувачи на форумах, отошел от АТ в сторону железа. Кроме того, более нет доверия мультитестеру, с помощью тов.Бендера подберу аналоговое железо и продолжу.
Ибо утомился от противоречивых результатов.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 17.03.2017, 18:20 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
А я говорил-мультики имеют время интеграции, у них три такта работы а стрелочник однотакт, поэтому шустрый как пуля. Крутишь генер и стрелка авометра плавно ползёт...вот дошла до некого значения и начала ползти обратно. Стоп, крутим генер потихоньку обратно до максимума показаний стрелки авометра. Дошла, остановилась=засекаем частоту генера-это и есть Fs. Таким же макаром смотрим два верхних положения стрелки при настройке инфертора по импедансу. Всё довольно просто, быстро и без гемора. При измерении напряжения/тока можно подключить в параллель дину для контроля ослика (осциллограф) он унюхает малейшее изменение напряжения/частоты которое авометр может не унюхать в силу класса точности. Поэтому у меня ослик с авометром всегда ходят парой. Вот только мой древний и тяжёлый ГЗ-10 дал дуба, теперь пользую комповый генер.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 19.03.2017, 01:47 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
При таком большом Vas смягчать цш не советую, он выростит ещё больше и потребуется бокс бОльшего размера. Лучше направить силы на повышение магнитной индукции в зазоре B, тем самым увеличить "магнитный тормоз" и снизить Qts. На скрине есть элементарные формулы, по которым за минуту можно просчитать Vb, Fb при реальных Vas, Qts, Fs дина. Ниже ещё три формулы, которые я писал не единожды. Зная три параметра дина Vas, Qts, Fs и имея китайский калькулятор, не вставая с дивана за минуту можно узнать Vb, Fb, F3 при желаемом Qtc= 0.707. Если трэба другой Qtc, то в формуле меняются численные данные аппроксимаций, сведённых в таблицы. Они есть во многих работах, например Роберта Баллока. Линки и инфу скидывал в Библиотеку.
Добавлено (18.03.2017, 19:39)
---------------------------------------------
Напишу три простых формулы и как меняется sqrt на ^2 и единица переходит с другим знаком.
Fb/Fs=sqrt((Vas/Vb)+1) >> (Fb/Fs)^2=(Vas/Vb)+1 >> (Fb/Fs)^2-1=Vas/Vb
Теперь видна связь формул Fb=Fs×sqrt((Vas/Vb)+1) >> Fs=Fb/sqrt((Vas/Vb)+1)
Добавлено (18.03.2017, 21:49)
---------------------------------------------
Ну и ещё формулы.
Zf12=Zf=Rf (как угодно) из этого следует Zf=sqrtZmax×Rе тоже самое что Zf=(sqrtZmax/Re)×Re, отсюда следует Zmax/Zf=sqrtZmax/Re и можно так Zf=Zmax×(1/(sqrtZmax/Re)) вся взаимосвязь чётко прослеживается, всегда можно всё проверить и вычислить одно из другого и ничего выдумывать не надо. Беру твой старый пример. Re5.1, Zmax49.4, тогда Zf=sqrt49.4×5.1=15.873, теперь пробуем так Zf=(sqrt49.4/5.1)×5.1=15.783, проверяем 49.4/15.873=3.112, вот так sqrt49.4/5.1=3.112,
Можно даже так Zf=49.4×(1/(sqrt49.4/5.1))=49.1×(1/(3.112)=49.4×0.331=15.873 Бинго! Все формулы дают большую точность и очень малую погрешность всего в тысячные доли. Я не понимаю как можно считать всё сикось накось? (Вопрос был чисто гепотетический)
Чтобы оценить масштаб катострофичности твоих измерений нужна полная информация
1. Как и где закреплён дин
2. Тот же это дин или другой, потому что данные измерений разные
3. Точные данные Rref- резистора который стоит последовательно в цепи и превращает усилок из источника напряжения в источник тока=генератор тока на Fs.
4. Сопротивление проводов от усилка до дина Rg плюсуются к Rref.
5. Какой номинал калибровочного резистора Rk, который подключается вместо дина для калибровки референсного напряжения Uref
# В методе вся калибровка расписана и по закону Ома всё просчитывается, записывается в таблицу и проверяется по тому же закону Ома. Когда всё откалибровано громкость усилка не трогать! Работать только генератором и смотреть на показания авометра. Стоит хоть немного крутануть громкость усилка=пиндос, надо калибровать заново! В проверочном боксе нас интересует только Fb для расчёта Vas. Никакие данные нас больше не интересуют! Не надо высчитывать Qec, Qmc, Qtc и тем более мистический Vas* он всегда будет больше реального.
Добавлено (19.03.2017, 01:10)
---------------------------------------------
Добавлю ещё одно. В методе есть громоздская формула
Qms= Fs/(F2-F1)×sqrt(Us/Ue)^2-(U12/Ue)^2/(U12/Ue)^2-1 вот этот паровоз можно записать заменив напряжения на сопротивления. Писать его не буду т.к вторая подкоренная часть заменяется маааленькой тележкой sqrtZmax/Re и вся формула выглядит вот так
Qms=Fs/(F2-F1)×sqrtZmax/Re
Чтобы не быть голословным приведу математический расчёт на базе имеющихся данных
Qms=35.5/(45.2-27.8)×sqrt49.4/5.1=35.5/17.4×sqrt9.686=2.066×3.112=6.429 ///запомнили значение///
Теперь по длинной формуле с заменой U на Z/R
Qms=35.5/(45.2-27.8)×sqrt(49.4/5.1)^2-(15.873/5.1)^2/((15.873/5.1)-1)=2.066×sqrt((93.82-9.686)/8.686)=2.066×3.112=6.429 ///теперь вспомнили значение и сравнили///
Результат паровоза такой же как у маленькой тележки
Теперь посчитаем Qes=(Qms×Um)/(Us-Um) заменив U на Z/R>>Qes=(Qms×Re)/(Zmax-Re) >>Qes=(6.429×5.1)/(49.4-5.1)=32.7879/44.3=0.740 Теперь Qts=(6.429×0.74)/(6.429+0.74)=4.7574/7.169=0.663 Бинго!
Добавлено (19.03.2017, 01:18)
---------------------------------------------
Я специально расписал всё как по нотам чтобы было понятно и в дальнейшем ни у кого не возникало ошибок в расчётахДобавлено (19.03.2017, 01:47)
---------------------------------------------
Внимание! вот так Rf12=Rm×0.707 и так Uf12=sqrtUm×Ue считать нельзя
только так Rf12=sqrtRm×Re и Uf12=Um×0.707 и никак иначе
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Воскресенье, 19.03.2017, 01:38 |
|
|
|
|
| Vladimir_T | Дата: Среда, 22.03.2017, 11:12 | Сообщение # 75 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Новосибирск
|
По моим абсолютным убеждениям, проверенным практикой значение Z(F) стремиться к Re на частотах, начиная с 400 Гц и до 1000 Гц, а затем растет.
|
|
|
|
|
