Сфера звука.
|
|
Glass | Дата: Четверг, 31.05.2018, 05:57 | Сообщение # 271 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1115
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Цитата Птицын (  ) Предлагаю, каждому из нас, провести очень простой тест с мозгом-зрением- воображением!
Цитата Птицын (  ) А теперь расслабьте взгляд, слегка расфокусируйте зрение и ваше старое фото приобретает объёмное 3Д изображение, причём безо всяких спец. средств. Мы видим объём на плоском фото бумажном снимке! Ложные выводы. Ни при чем здесь воображение? Этого эффекта можно достичь только тогда, когда особенным образом настроишься, именно настроишь зрение. У меня ощущение, что эффект возникает, когда настраиваешь восприятие двух наших природных каналов не в паре, как обычно, а именно отдельными потоками. То есть элементарная перенастройка физических параметров - если о-о-о-очень упрощенно. А со сферой звука - все бы решил эксперимент с некоторым количеством прослушивающих. Например, 10 человек, с улицы. Вопрос: есть - нет. Есть - объективность, нет - (более 20%) можно списать на психофизику. Без объяснений, - просто : расскажи, в чем разница, если услышал оную. Обычное стерео - способность определить КИЗ, например - это не психофизика (воображение), это объективная и необходимая способность человека, способствующая выживанию вида, присущая большинству здоровых людей. Поясню: в данном случае я под психофизикой имею ввиду не способность мозга, по полученным данным, точно восстанавливать исходную картину, а создание воображением картин, не соответствующих исходным ( конечно, у всех они будут разными). Если же рассматривать психофизику как способность восстановить исходную картину по 2 каналам восприятия - то будет только путаница.Добавлено (31.05.2018, 05:57) ---------------------------------------------
Цитата Bender052 (  ) Совместно с памятью (базой данных) мозг по звуку понимает что именно издаёт звук, по локации -откуда (с какой стороны) Когда звук/звуки прилетают со всех сторон локации источника нет и это не объёмный звук. В объёмном звуке есть чёткая локация всех источников и мозг датчиками это чётко определяет. +100500
|
|
|
|
eksaedr | Дата: Четверг, 31.05.2018, 06:11 | Сообщение # 272 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
Цитата Bender052 (  ) Из моно никак стерео не нафантазировать.... а трёхмерный звук тем более. Нафантазировать можно, даже, из ничего. но вот без фантазии ненафантазировать.
Цитата Konstantin (  ) теневой метод То же что Шлирен метод.
Все почему-то уперлись в КИЗы, и за этими мелочами не видят главного. Если смотреть со стороны СФЗ, то эта самая сфера должна быть единой тогда сойдутся(начнут сходится) все ваши звёзды. КИЗы, это конечно хорошо, но начинать надо не с этого.Цитата Glass (  ) 10 человек, с улицы С ними можно только: лучше-хуже. А если критически, то со всеми и с любым так.
объективен только случай.
Сообщение отредактировал eksaedr - Четверг, 31.05.2018, 06:23 |
|
|
|
Konstantin | Дата: Четверг, 31.05.2018, 06:19 | Сообщение # 273 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
Для попытки правильного понимания условий формирования СфЗ важно понимание, как и какой частотный диапазон принимает участие в бинауральной локализации звуков.
Цитата Таким образом, подводя итоги результатов научных исследований за последние годы, выполненных в ведущих европейских и американских университетах и институтах, можно выделить следующие достаточно новые и очень полезные для практики звукозаписи результаты: - показано на компьютерных моделях и в живых экспериментах, что человеческий слух физиологически в состоянии осуществлять бинауральную локализацию на частотах в диапазоне 40-100 Гц за счет восприятия временных (фазовых) различий между левыми и правыми сигналами. Это противоречит общепринятой концепции о том, что локализация ниже 200 Гц практически отсутствует; - современные музыкальные записи на CD и DVD содержат достаточно много информации в области низких частот (ниже 100 Гц); - использование двух симметрично расположенных субвуферов вместо одного позволяет улучшить акустические характеристики в зоне расположения слушательских мест, такие, как неравномерность амплитудно-частотных характеристик и их девиацию (отклонение от среднего), разница между максимальным и минимальным уровнем звукового давления и др; - субъективные экспертизы при прослушивании пространственных систем типа 5.2 с двумя низкочастотными громкоговорителями при подаче на них стереосигналов по схеме на рис.2 показали: слушатели отмечают, что звук становится более «живым», «он лучше интегрирован с высокочастотными компонентами» и т.д.
И.Алдошина, статья 2006г.
www.roundsound.ru
|
|
|
|
eksaedr | Дата: Четверг, 31.05.2018, 06:19 | Сообщение # 274 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
Цитата Glass (  ) 10 человек, с улицы С ними можно только: лучше-хуже. Как удалить сообщение?
объективен только случай.
Сообщение отредактировал eksaedr - Четверг, 31.05.2018, 06:22 |
|
|
|
VK | Дата: Четверг, 31.05.2018, 06:43 | Сообщение # 275 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Online
Страна: Германия
|
Давайте отделим мух от котлет. Метод стерео: - одна точка восприятия объёмного эффекта; - присутствие ближнего поля. СфЗ явно что то другое: - отсутствие ближнего поля, вроде как оно расширилось; - точка прослушки в любом месте где вы находитесь. Последнее можно менять передвигаясь в этом поле звука с учётом того что звуки своё положение не меняют, меняешь положение по отношению к ним - ты. Что касается воображения. Подобное находит место в головных телефонах, с ними можно как угодно передвигаться и ничего не поменяется - это и есть фантазия мозга. Утверждают что головные телефоны самые точные по звуку - вы не находите разницу в реальном и воображаемом? Я так вижу что явно воображаемо и не проверено, и второе - если оно есть то это замеряемо тобой в разных ситуациях. Что касается головных телефонов они, при получении СфЗ, получили статус №2. Так и поступал мой знакомый режиссёр - проверял всё в давлении, как получена СфЗ и не иначе. Надеюсь понятно что этот эффект СфЗ на головных телефонах не проверишь. Лично и субъективно. Много и даже слишком недопонятый. Есть желание спросить - что там с головой? Я шёл по пути максимума возможного в данной ситуации, я его достиг, ну как получилось, скажем для удобства. И этого хватило "наступить" на больную мозоль! У меня откровенные подозрения что процессом АУДИО занимаются люди супер низкой квалификации, это лично. - субъективно; В гостях недавно были сын и отец с Украины, естественно проявили интерес к музыке и звуку. Отметили высокое качество, вкус в музыке и необычность в звучании что явно приносит удовольствие. Естественно они и проблем в аудио не знают. Надеюсь что эти малые аргументы помогут вам хотя бы разобраться что до воображений тут дела нет, просто появилась установка близкая к этому миру звуков.
|
|
|
|
eksaedr | Дата: Четверг, 31.05.2018, 07:17 | Сообщение # 276 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
Цитата VK (  ) У меня откровенные подозрения что процессом АУДИО занимаются люди супер низкой квалификации, это лично. Что Вы называете квалификацией? Я, например, не учился в профильном учреждении, но "болен" этим(даже сны больные), мне даже друзья говорят -- ты псих, а близкие смирились. Многие опытные упираются в отдельные моменты, при этом теряя основу.
объективен только случай.
Сообщение отредактировал eksaedr - Четверг, 31.05.2018, 07:20 |
|
|
|
Glass | Дата: Четверг, 31.05.2018, 08:34 | Сообщение # 277 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1115
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Цитата Konstantin (  ) осуществлять бинауральную локализацию на частотах в диапазоне 40-100 Гц за счет восприятия временных (фазовых) различий между левыми и правыми сигналами. Только при условии, что воспроизводящая система сможет эти различия воспроизвести. Это не сабвуфер, в обычном понимании - примитивный и простой. Речь идет, собственно, об атаке, фронте. А это с успехом на себя берут миды и твиттеры. Поэтому искажения тон баланса в сторону 20-50гц и гробят качество звука - миды по уровню проваливают фронт.
|
|
|
|
VK | Дата: Четверг, 31.05.2018, 08:37 | Сообщение # 278 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9883
Статус: Online
Страна: Германия
|
Цитата eksaedr (  ) Что Вы называете квалификацией? Раз кто то взялся за куш, то не говори что не дюж. Я понимаю что каждому своё, но "покрутите" головой и посмотрите что творится в области АУДИО - зачастую от новостей и высказываний мурашки по телу бегают. А когда дело выплывает на стык понятий и разновидностей наук, то такие "откровения" слышишь что пора всё переписывать по новой!?!? Мне тяжело чисто и откровенно понимать когда грамотные люди не способны определить где они находятся и что используют, когда два явления выдают комплексный негативный результат и никто этого не видит и стараются это делать долго и упорно даже не оглянувшись назад, что этот путь "помазанный" упрямством уже не одно поколение проходило без результата на улучшение. Таков человек и такова квалификация личная, вот что имеется в виду. Я тоже не профессионал, что в последствии оказалось положительным. Почему? Слишком многое пришлось ставить под вопрос и проверять, т.е. у меня не было и нет профессиональных догм, которым меня могли научить и я бы это научился только повторять. А вышло так что я "забил" и причём налегке без "боли" и после этого начинал искать, и что интересно - находил! Ну а психику "дразнить" не надо и старайтесь быть там где вам удобно и всё придёт в норму, могу сказать что и это мы с Алексеем пережили как ненормальное явление нас гоняли из форума в форум пока мы сами не решили что надо иметь "свою пристань". После чего мы её построили и принимали всех кто был обижен не по заслугам, принцип определения которых прост - если человек мастер его уже стоит защищать, у нас мы стараемся такое соблюдать и этого не отрицаем, т.к. сами были в подобном положении и всё понимаем. А как условия для развития - пожалуйста, наша пристань!
|
|
|
|
alpetr2003 | Дата: Четверг, 31.05.2018, 10:23 | Сообщение # 279 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4256
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Glass (  ) Поэтому искажения тон баланса в сторону 20-50гц и гробят качество звука - миды по уровню проваливают фронт. Адександр, не понятно про какие искажения ты ведешь речь? Просто про смещенный баланс в сторону суб НЧ или про искажения, которые имеются в этом диапазоне? После знакомства с риполями, о затем создания собственной версии (ППД) мне например стало очевидно, что основная масса АС и сабов имеют значительные фазовые искажения как раз в этой части звукового диапазона, а зачастую и вплоть до 100-150 Гц. Это по видимому обусловлено в первую очередь большим ГВЗ.
Алексей
|
|
|
|
Bender052 | Дата: Четверг, 31.05.2018, 15:13 | Сообщение # 280 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата И по сути продольный вектор направленности сформирован не в безвоздушном пространстве а в фронте волны ширина которого грубо говоря равна её половине длины, эт на каком же расстоянии от источника вы намеряли? У СВ в плоскости волновой фронт это периметр круга, который зависит от радиуса. К примеру возьмём лямбда 30гц= 11.46м, тогда ширина волнового фронта 1/2*11.46 будет иметь радиус 0.91м. Т.е ширина волнового фронта частоты 30гц равный половине длинны волны будет на расстоянии 91см от излучателя. С изменением расстояния от излучателя ширина волнового фронта СВ (в проскости) будет превышать длинну волны.
Цитата так вот эти молекулы внутри фронта давят не только вперёд но и по сторонам и от этого явления ни как не избавиться, но оно отчасти этим же фронтом уравновешено слева и справа. Волна движется не только вперёд но и в стороны, Вы заблудились в свойствах распространения волн и выдумываете чего нет. Неверное представление физики трёхмерных волн через плоскость, вот и кажется всякое. Расширение кругов на воде это не есть движение волны в сторону. Почитайте Релея.
Цитата даже плоская волна расширяется по мере продвижения. И это неизбежно поскольку скорость отдельных молекул во всех направлениях доходит до километров за секунду. Это бильярд. по мере продвижения где? В прямом канале/волноводе/труб или в пространстве 4пи? Не путайте скорость с колебательной скоростью. Молекулы с места никуда не улетают, и тем более км/сек. Ой заблудились вы, прям по самые небалуйся... и стали догматом собственных иллюзий.
Добавлено (31.05.2018, 14:27) --------------------------------------------- eksaedr, Смысл в том, что фантазировать и не надо. Человек просто слышит и всё. А фантазия образов согласно услышанному звуку штука индивидуальная и часто даже обманчивая. Обман зрения и слуха обманывают не зрение и слух а мозг. Иллюзионист Кио говорил- Я не обманываю, я создаю иллюзию обмана. Я помню как в детстве ходили в цирк на Водную феерию Игоря Кио. Глазами видишь, головой понимаешь, что есть секрет но откуда берёться столько воды и куда она исчезает нифига не понимаешь. Вот так же и со СфЗ, кто это слышал/слышит ничего толком объяснить не может и все "вау-объяснялки" один в один совпадают с объяснялками стереоэффекта и объёмного звука 5.1/7.1 и тд... всё тот же отрыв звука от АС и голографичность звука в любой точке зала прослушивания. В 3D Cinema голографичный объёмный звук в любом кресле зала, ну чем не СфЗ? А может так оно и есть, даже сами догматы СфЗ не дают объяснений кроме догм. Симптомы эффектов одинаковые лишь названия разные.
Добавлено (31.05.2018, 15:13) ---------------------------------------------
Цитата В гостях недавно были сын и отец с Украины, естественно проявили интерес к музыке и звуку. Отметили высокое качество, вкус в музыке и необычность в звучании что явно приносит удовольствие. Естественно они и проблем в аудио не знают. Чужая система всегда звучит необычно... как выезд за границу, первое впечатление всегда "вау"... когда приезжаешь домой всё устаканивается. У меня тоже был заказчик, переделал его 25ас421 и при тестовом прослушивании он отметил наличие полноценного стереоэффекта а раньше, по его словам, такого не было а какая-то "каша". А так?-спросил я его и нажал на пульте кнопку surround... -Ух ты!.... от развернувшегося звука он аж подпрыгнул и выронил барсетку. Вот вам слепые условия прослушивания лишь для слушателя и влияние эффектов DSP на психофизику восприятия звука. Я к этому привычный а обывателя естессно шокирует. Слушатель не в курсе аппаратной части а просто слушает и оценивает звук. {{А если для усиления вау-реакции поциента изначально нажать surround и не выключать? А после втирать ему про хитрую технологию в этой АС, которая и даёт такой звук... и он ведь поверит. Потом привезёт домой и позвонит, мол , а почему нету такого объёмного звука? И вот тут он легко поверит про его неправильный усилитель, неправильный ЦАП, про не такие фонограммы, грязное питание и тд и тп. За ради того услышанного при прослушке эффекта клиент поверит в инопланетян и пойдёт на всё, он уже на аудиоигле... и чем меньше он знает о теории звука тем сильнее верит в любые догмы.}}
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Четверг, 31.05.2018, 15:39 |
|
|
|
eksaedr | Дата: Четверг, 31.05.2018, 16:19 | Сообщение # 281 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
Сфера звука -- это очень просто. Тут упоминали про эффект присутствия. Знаю три категории этого , если все они есть, то СФЕРА ЗВУКА: 1. инструменты(исполнители) присутствуют в кдп, достигается очень просто, почти автоматически. 2. пространство записи присутствует в кдп(при этом пространство кдп растворяется), достигается непросто. многополоски портят интерференцию(настоящую интерференцию, а не то что ей называют) главный критерий интерференции ... и сохранение пространства в единстве. 3. слушатель переносится в пространство записи, здесь уточняем: сурраунд окружает слушателя, но при этом слушатель не в пространстве(испытано многократно на собственной шкуре). Вот здесь включается воображение, и чем качественнее система тем глубже погружение(раньше мурашки аж бегали, сейчас привык уже, но от прослушки не оторвать как и прежде). Замечено, что с аналогом погружение глубже, но может это только у меня.
объективен только случай.
Сообщение отредактировал eksaedr - Четверг, 31.05.2018, 17:58 |
|
|
|
Птицын | Дата: Четверг, 31.05.2018, 17:49 | Сообщение # 282 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 458
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Барнаул
|
Цитата eksaedr (  ) слушатель переносится в пространство записи, здесь уточняем: сурраунд окружает слушателя, но при этом слушатель не в пространстве(испытано многократно на собственной шкуре). После того как я сделал АС Торнадо, аппаратуру 5.1 убрал в чулан, т.к. по моим ощущениям, эффект присутствия в Торнадо 2.1(при просмотре фильма) более ощутимый, более живой что ли! Фильмы смотрю на экране 100 дюймов +2.1 АС Торнадо.
И самое главное персональный виртуальный мир и создающее его воображение- это дар данный нам мирозданием, делающий человека- ТВОРЦОМ, а не просто прожигателем жизни! И не нужно путать воображение с фантазиями, это понятие более обширно и многогранно, а умение фантазировать, только малая часть её!
Дорогу осилит идущий!
Сообщение отредактировал Птицын - Четверг, 31.05.2018, 17:51 |
|
|
|
eksaedr | Дата: Четверг, 31.05.2018, 17:57 | Сообщение # 283 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
Цитата Sbaranov (  ) Волна движется не только вперёд но и в стороны, даже плоская волна расширяется по мере продвижения Волны бывают только сферические(это свойство любой трёхмерной волны), на поверхности воды и прочие поверхностные и плоские структуры не будем рассматривать(к примеру в проводнике волна нетрёхмерная(если конечно это волной можно назвать)), нас ведь звук интересует.
Цитата Sbaranov (  ) Я вообще выскажу крамольную мысль о том, что и с электромагнитными волнами не всё так просто Подкину в топку ещё щепотку крамолы: волны бывают только упругими, т.к. что-то возвращает среду в покой, а это под силу только упругости, да и в сущности волна это упругость, если задуматься глубже. отсюда следует вывод о сферичности волны.
Добавлено (31.05.2018, 17:57) ---------------------------------------------
Цитата отклонение вектора по энергетической биссектрисе Пока вычеркнуть, информация на стадии анализа. поэтому могу ошибаться.
объективен только случай.
Сообщение отредактировал eksaedr - Четверг, 31.05.2018, 18:00 |
|
|
|
Sbaranov | Дата: Пятница, 01.06.2018, 04:24 | Сообщение # 284 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 454
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
eksaedr, Когда я говорил о процессах внутри фронта волны то имел в виду плоский её разрез, как в системах визуализации и для упрощения отбрасывал её сферичность. Это, извините, всегда подразумевается и сути не меняет. Просто добавляется ещё одно равноценное измерение. А с жидкостями пример вообще немного неудачный. Там мы имеем два типа волн. На плоскости поперечные волны обусловленные действиями сил гравитации и поверхностного натяжения, медленные. В самой жидкости звуковые и продольные, намного быстрее звука в воздухе, по сути аналог звука в воздухе. Есть там ещё одна разновидность приповерхностных волн, они ведут себя по особому. А вот сфериричность радиоволн вообще очень странная тема. Там существует такое понятие - фотон. И он этому правилу не подчиняется. И самое интересное, что это никого не интересует. А переход от простой волны, к фактически не расходящемуся сферой фотона, могут легко объяснить продольные волны, при том абсолютно не изменив внешнего вида современных знаний, но изменив всё понимание на более детальное и тонкое.
У меня всё не так.
|
|
|
|
eksaedr | Дата: Пятница, 01.06.2018, 06:02 | Сообщение # 285 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
В классической электродинамике не принято оперировать понятием фотон. У любой волны есть направленность если апертура больше длины волны. Хотя направленность интересная характеристика. Но эти характеристики рассмотрены только со стороны источника, со стороны приемника нет. Может я привык сопротивляться, поэтому в моём мировоззрении упругость берёт верх.
объективен только случай.
Сообщение отредактировал eksaedr - Пятница, 01.06.2018, 14:09 |
|
|
|