|
Сфера звука.
|
|
| VK | Дата: Суббота, 30.12.2017, 18:32 | Сообщение # 196 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
... ууу, я в Фельклингене уже с 1992 года, а переезды с одного угла в другой по городу это частое дело. сейчас нахожусь с женой в трёхкомнатной квартире и буду в ней примерно два года пока младший учится в Хомбурге, а там будет видно что делать или дальше уже втроём жить или менять на двух комнатную квартиру, разница то пока не значительная где то в 100 Евро.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Суббота, 30.12.2017, 19:13 | Сообщение # 197 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK (  ) я в Фельклингене уже с 1992 года, а переезды с одного угла в другой по городу это частое дело.
елку поставили на Гинденбургплаце? )))
Сообщение отредактировал Hennady - Суббота, 30.12.2017, 19:14 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 30.12.2017, 19:18 | Сообщение # 198 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата такое ощущение, что слово торнадо у вас вызывает зубную боль.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 30.12.2017, 19:59 | Сообщение # 199 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Геннадий, в нашем городе ёлка стоит возле ратхауза, а центральный платц имеет др. название. К стати у нас два ратхауза новый и старый со времён войны с французами в 19м веке которую вёл ещё Бисмарк.
Александр, вас как то не к месту привязала этими НЧ. Если мы используем ШП то тогда есть смысл рассматривать в колебаниях НЧ, если вариант нескольких головок и каждая имеет свою ВП и свой колебательный процесс то в этом случае указанный вами диапазон частот 1кГц будет иметь хаотическую модуляцию от работы своей подвижной системы не зависимо есть или нет резонатора, такое происходит даже с ВЧ головками где есть достаточная подвижная масса, допустим купольники. Само собой у последних нет резонатора и нет его и у СЧ в конструкции 3х, а своя модуляция есть и она работает на создание СфЗ.
Если вы этого не понимаете, то уж извините. До простого эксперимента хотя бы с купольниками ну рукой подать, но в этом случае ВП делается в районе ЦМ иначе работать не будет.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 05:45 | Сообщение # 200 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Всё смешалось- кони, люди...
В вашем варианте смешались интермодуляция (IMD), модуляция и интерференция... а это не одно и тоже. Не путайте интермодуляцию с модуляцией. Модуляция линейна и можнт быть фазовой, амплитудной и частотной а интермодуляция нелинейна и может быть комплексная. Вы же сами твердите об инч модуляции в Торнадо а это есть суть "хаотическая" неконтролируемая нелинейная интермодуляция = IMD. Вы уж определяйтесь, IMD ваш враг или друг. А то получается что в Торнадо IMD хвалите и преподносите как "профит" а "вне Торнадо" считаете фейлом.
Любое звуковое поле в закрытом помещении, будь это SF или СфЗ есть суть интерференционное поле, сформированное системой излучателей с определёнными или специальными параметрами и характеристиками. Весь вопрос в том, является ли это поле аналогом исходного сигнала или изменено эквализацией, интермодуляцией и тд.
Добавлено (31.12.2017, 05:45)
-------------------------------------------
Статья на тему "интермодуляционные искажения" из книги Бриггса http://www.sound-consulting.net/ru/?page_id=1468
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Воскресенье, 31.12.2017, 05:47 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 06:32 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) Всё смешалось- кони, люди...
Нам главное разобраться насколько смешалось и определиться где "звон" и от куда слышится он. Начнём с книги это не наш случай в ней говорится об искажениях в суммарных что можно пронаблюдать на спектроанализаторе, привожу выдержки:
- В своей книге «Воспроизведение звука» Гилберт Бриггс (Gilbert Briggs) начинает главу, которая посвящается интермодуляционным искажениям, словами Милтона (Milton): «Ужасен был шум битвы…» Может быть, что в этом и заключается причина того, что объективные измерения гармонических искажений удручающе плохо соотносятся с их субъективным восприятием.
- Нелинейными искажениями называются любые искажения, в составе которых присутствуют такие частоты, которые изначально отсутствовали во входном сигнале.
- Например, если взять волну синосуидальной формы, то вследствие привносимых нелинейных искажений её форма изменяется, становится другой, и синусоидальный сигнал какой-то определённой частоты в результате этих искажений начинает содержать также сигналы других частот. Другими словами, если форма колебания не синусоидальна, значит, в его составе обязательно есть ещё какие-то иные частоты.
- Если с помощью спектроанализатора просмотреть получаемый в итоге выходной сигнал с клиппирующего усилителя, мы увидим гармоники, частота которых в 2 раза, 3 раза, 4 раза и так далее выше основной частоты волны синусоидальной формы.
Остальное можно и не приводить как цитаты в нашем случае, нет смысла. В нашем случае не идёт разговор о спектра составляющей, а идёт разговор о хаотическом низко частотном колебании источника звука. В этой теме я и показал что будет с синусом полученным этим методом и замеренным прогой. Сам по себе синус как сигнал не поддаётся какому либо изменения или с последующими искажениями как это имеет место в книге. В книге приводятся случаи интерференции прямого воздействия в канале усиления и продукт такого воздействия суммарный сигнал с большими изменениями где трудно даже разобраться что это такое. В случае работы Торнадо происходит другое - полезный сигнал после усилителя находясь уже в излучённом виде как бы пакуется в модуляцией более низкими частотами, а не более высокими как это сказано в книге. Разница в продукте и воздействия на него. Для работы Торнадо в СфЗ надо получить самую малую амплитуду, если хотите супер малую т.к. действительно проблема №1, и не искажая её довести её до излучателя, а то воспроизведя её должен озвучить с разных положений своего места нахождения. Вот последние выражения и относятся к нашей модуляции механического порядка, но не электрического кои рассматривает книга.
P.S. Мне трудно понять для чего это делаете вы Александр? Для меня всегда мухи настолько сильно отличались от котлет, что подобному объяснению другого смысла я не вижу, а в большинстве своём просто игнорирую подобную работу. Так что давайте найдем другое объяснение явлению чем IMD, это не наш случай.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 07:01 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Bender052 ( )
 многое объясняет...
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 07:40 | Сообщение # 203 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Что именно? Допустим:
- . Одним из наиболее очевидных примеров являются ламповые усилители. Часто считается, что они звучат «лучше», чем транзисторные усилители, имеющие значительно меньше искажений.
Ну как так? Он хотя бы нашёл причину разницы? Или хотя бы определил что разницы в звуке между этими элементами нет? Не того не этого, один анализ спектроанализатора - вот это вывод! Так лучше бы не писать, констактировал обще известный и не корретный общепринятый факт.
Далее:
- Вне всякого сомнения, интермодуляционные искажения (IMD) являются врагом – врагом реальным и скрытым.
Мне что комментировать что или кто является врагом? Да ещё скрытым? Одни сомнения. Ладно, не нашёл не значит нет ... . Дальше описания тех ли иных видов искажений, тут я начинаю уважать:
- Почему же мы тогда измеряем гармонические искажения?
- Между гармоническими и интермодуляционными искажениями нет никакой «магической» зависимости. Интермодуляционные искажения зависят от абсолютного уровня сигнала, его частотного диапазона, его сложности, соотношения между пиковым и усреднённым сигналом, от формы волны сигнала, а также от взаимодействия между вышеупомянутыми факторами, да и по другим причинам.
Абсолютно правильно поставлены вопросы и понятия, я двумя руками за!
А вот это пожалуй зерно:
- Не следует забывать, что интермодуляционные искажения в сложных комплексных сигналах склонны к тому, чтобы превращаться в модулированный шум. Это несколько напоминает ситуацию, когда Вы пытаетесь дома послушать хорошую hi-fi систему, а в это время кто-то за окном орудует бензопилой. Уровень генерации шума зависит от уровня громкости и спектральной плотности музыки, хотя и здесь прямой зависимости нет.
- Похоже на то, что интермодуляционные искажения являются наипервейшим врагом разработчиков.
Что и мне хочется сказать и это одна из причин почему я кручусь столько лет вокруг цирклотрона.
Книга не по теме, но если желаете дискутировать давайте перенесём последние посты в нужное место по теме и начнём дискуссию. Моё предложение такое.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 15:54 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
В статье нет утверждения что ламповики лучше транзисторных а объясняется почему на слух их звучание воспринимается лучше. Вот же <<Когда ламповые усилители генерируют гармонические искажения второго порядка, это может даже приятно восприниматься на слух. Но что по-настоящему приятно в таких усилителях, так это минимум нечётных интермодуляционных производных более высоких порядков. Можно также утверждать, что всё это в целом справедливо и по отношению к усилителям класса А, у которых на всех уровнях отсутствуют артефакты от искажений в кроссовере. На самом деле, становится ясно, что гармонические искажения – это не некий отдельный вид искажений, а особый вид интермодуляционных искажений. В пуш-пульных умзч чётные гармоники уничтожаются а нечётные нет, поэтому имеет место быть частотный диссонанс и на слух такие системы воспринимаются не так мягко. Это касается и динов. Те которые генерируют нечётные ИМИ на слух воспринимаются как двухтактные умзч а с ИМИ чётных порядков как умзч класса А. Что касается SF то оно определяется "воздушным каналом" излучатель- ухо и характеризуется комплексной интерференцией волн, которая по сути является акустическим аналогом ИМИ. Нет, гармонические искажения в SF вовсе ни при чём. Они могут возникать в усилителе, излучателе но не звуковом поле т.к волны вообще не имеют способности что либо генерировать и тем более гармоники. Поэтому что выдали излучатели то и прилетело в ухо по "воздушному каналу" SF.
Поэтому в 80-х японцы конкретно занялись фазолинейностью АС и когерентными излучателями. В результате появились отличные драйвера и АС с 3D звучанием.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 16:18 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) . В результате появились отличные драйвера и АС с 3D звучанием.
Видать веянья времени раз это так. И то что получилось у меня говорит что направление верное - линейная головка в идеале. Это и ленточник подсказывает, появятся такие излучатели до границы СЧ- Мид бас после этого и трясуну не понадобятся. Ну а пока трясуны демонстрируют шикарный СфЗ эффект.
А насчёт горманизаторов/трясунов в сравнении с каналом усиления уж больно разные вещи, я и др. люди слышат очень качественные мелодичные звуки во всей красе. больше не скажешь.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 16:26 | Сообщение # 206 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
И кстати, да, ИМИ на музыкальном сигнале превращаются в генерацию. Про это я говорил и неоднократно слышал собственными ушами. Эффект генерации ИМИ чаще всего присутствует на НЧ/ИНЧ который можно услышать от авто сабов. Очень отчётливо слышно как при повышении громкости удары переходят в генерацию и от некоторого уровня громкости ударов вовсе нет а есть сплошное гудение. Вот давеча как вчера ходил в магазин, стою у кассы и вдруг слышу как по всему магазину раздаётся очень низкочастотное "гмммм гммммм гммммм" Сразу понял- подъехали любители массажа внутренних органов при помощи саба. Выхожу- стоят родимые, чёрная Бэха, дверь нараспашку, музон жарит на всю катушку и по НЧ идёт жутчайшая генерация- в 5м стоять невозможно. Я по бырому на велик и газу...
При помощи ИМИ на определённой мощности можно добиться от АС генерации любого уровня, от лёгкого эха (дыхания) до явной генерации, когда комната "заводиться" и предметы начинают резонировать. Поэтому везде пишут и говорят- не злоупотребляйте мощностью НЧ и особенно сабвуферами в авто.
Вот этот эффект дыхания инч и есть результат лёгкой генерации ИМИ. Если не перебарщивать с уровнем шромкости то эффект очень даже слушабелен и всегда присутствует в системах ДК. Очень часто этот эффект путают с увеличенным ГВЗ НЧ головки в АО. Но это не всегда именно так. Причина путаницы- период субоктавы.Добавлено (31.12.2017, 16:26)
---------------------------------------------
Трясуны демонстрируют эффект Доплера
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 17:00 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) Трясуны демонстрируют эффект Доплера
Возможно с названием я не так точен, но в музыке у нас Доплера нет, только полноценный и выравненный звук. К стати в системе средней громкости вполне достаточно для появления СфЗ, на тихой громкости этого нет - согласен. Но как то могу успокоить - не надо всё сводить к размазанному басу. В моих планах переделка колонок с увеличением резонатора, причина просто банальна с большим резонатором бас был красивей.
В целом вижу попытки ваши найти что то подобное в литературе, дело хозяйское конечно, но по мне так трата времени с вашей стороны. Я не блефую и мне хорошо известно всё что этот мир "выплюнул", такого комплексного и практического подхода пока не было. Вы показываете статью с актуальными вещами, а мой "молоток с гвоздями" уже работает и я кое что сделал больше чем там написано. В акустике получилось как в тёмной комнате - все там были кроме меня. Конечно если всё наперёд перечитать можно получить эффект "опускания рук", а у меня была только одна мысль - не уже ли всё сделали, ну должен же быть нормальный выход из такого тупика, не нравится мне что до меня понаделали. Получается что слушай себя и учись это делать.
Да, у немцев есть точное определение того автобаса - Schwabel Bass, что означает длинный/замоченный бас.
|
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 17:09 | Сообщение # 208 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4419
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Bender052 ( ) и всегда присутствует в системах ДК
что-то я такого присутствия в ДК не замечал. В лучшем случае звучки со всех сторон от которых быстро утомляешься и хочется всё это скорее прекратить...
Алексей
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 17:40 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
alpetr2003, речь о нч диапазоне... многие ДК дают эффект "дыхания" основанный на алгоритме ДСП, который по сути есть умелое использование ИМИ.
Добавлено (31.12.2017, 17:40)
---------------------------------------------
Цитата К стати в системе средней громкости вполне достаточно для появления СфЗ, на тихой громкости этого нет - согласен.
[Алдошина, Войшвило, стр.48, 1985 г.]
И там же Частотно-модулированные искажения (ЧМ) в излучателях, обусловленные эффектом Доплера, могут достигать значительных уровней для широкополосных громкоговорителей с большой амплитудой смещения на нижних частотах, что можно оценить по формуле полученной в работе DF= 0.033.w1f2 ,
Где w1 - смещение диафрагмы на модулирующей (низкой) частоте; f2 - модулируемая (высокая) частота, DF - корень квадратный из отношения мощности боковых полос в спектре ЧМ колебания к мощности излучаемого сигнала на частоте f2.
[Алдошина, Войшвило, стр.48, 1985 г.]
В 3х полоске нет шириков но есть по вашим словам "трясуны", которые механическим способом модулируя излучатель по частоте = ЧМ виртуально превращают его в ширик. Каждый это воспринимает пл своему но называть это супер достижением линейности ошибочно. Многим нравяться ширики с их Доплером и нехваткой в области нч и вч, даже есть " клуб любителей шириков". Но никто не выдаёт недостатки шириков за их достоинства. Просто народ умело ими пользуется и всё. Использование ИМИ в Торнадо это не достоинство а такое же использование недостатков в благих целях. Вот главная мысль, которую вы никак не поймёте. Я же не против использования недостатков в благих целях, это даже хорошо. Я против искажения действительности- не надо выдавать использование недостатков за преимущество. Это скорее вынужденная мера чем намеренная. Ведь оптимально расчитанный Vb под Qtc0.7 даст наилучший результат чем неоптимальный при этом избавит от лишних выкрутасов с принудительным увеличением потерь Qp и потерей в КПД.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Воскресенье, 31.12.2017, 18:07 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 31.12.2017, 19:39 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Александр, оставь пожалуйста всё это вместе с Алдошиной. Всё что ты привёл в свои додумки относится только к головке и её работе. У меня механический механизм с работающей головкой - вот этого никто пока не "кусал" как положено и тем более что разговор идёт о микро движениях самой головки как устройству в работе и разговора о см нет т.к. это уже слишком много. Все эти мэтры правы со своего огорода, но им и в голову не приходило заняться подобным да ещё повысив разрешение кругом начиная в усилителе и далее, т.е. в полном комплекте.
К сведению. Моя 3х имеет только одного трясуна в интересном для нас диапазоне в кГц(ах) и то до 2кГц(место сшивки), а основную работу выполняет ленточник от 2кГц и выше. Просто для СфЗ надо достаточного уровня разрешения, а последняя достигается только от выходных 2V, ну так работает дигитальная система в паре с аналоговым усилителем.
Лучше бы дал ссылку на японцев с их девайсом, второй раз слышу и не какого материала на эту тему.
|
|
|
|
|
