|
HTPC в контексте качественного звука
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 12.01.2016, 14:01 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата avmartugin (  ) и GUI тут вообще не должен знать как и что происходит.
Ну как сказать? Вон, Андрюшка - вроде, ГУЙ, а звуковая подсистема там жесткая и я так понимаю, что фиг с этим что сделаешь (т.к. оно там с телефонными функциями зело интегрирована - всё перемалывает в 16/48).
Цитата avmartugin ( ) обработка звука в цифре происходит (на STA311B)
Где по этому поводу информация? Хочу посмотреть, как оно там устроено.
Цитата avmartugin ( ) лучше китайских дешевых резюков 100%
Но не лучше хороших. А какая наша цель? Если просто "чтоб було" - то всякая китайщина уже реализована и даже лампочками моргает.
ПоверДак - кашерный дешевый способ выведения звука. (ЦАП + аналоговая регулировка + УМ - тоже кашерно, но сильно дороже)
Единственный кашерный способ регулировки громкости ПоверДаков - изменение питания выходных ключей. Ну может, + кратное изменение ШИМ, если есть запас.Добавлено (12.01.2016, 14:01)
---------------------------------------------
Цитата avmartugin ( ) вот здесь на 13-й странице указана схема взаимодействия аудиопроцессора с цифровыми усилителями от TI.http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tas5508c.pdf не знаю кто кого по качеству звука, но философия системы идентичны от двух производителей.у ST еще какие-то маркентинговые понты есть про FFX и проч.
Эх блин, переведите на русский :-), а то долго читать, а времени нету!!!
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| avmartugin | Дата: Вторник, 12.01.2016, 14:13 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Набережные Челны
|
Цитата Bobby_II ( ) Цитата avmartugin ()
обработка звука в цифре происходит (на STA311B)
Где по этому поводу информация? Хочу посмотреть, как оно там устроено.
тока даташит, там картинки в принципе о многом говорят. на русском, ессесно, нет инфы и не будет.
http://www.st.com/web....946.pdf
достаточно 1 страницу охватить взглядом чтобы сделать вывод что схемка кошерная.
Цитата Bobby_II ( ) А какая наша цель?
качество, но чтобы не сильно в ущерб параметру цена/качество.
если на форуме идет обсуждение D802 в ракурсе что это годный девайс, то по умолчанию цифровое управление громкостью в цифровом усилке будет лучше резюка ибо это просто добавление новой сущности да еще и усложнение схемотехники.
Цитата Bobby_II ( ) Единственный кашерный способ регулировки громкости ПоверДаков...
не знаю точно как там все устроено, для этого нужно вникать в многостраничный даташит. думаю что управление аналоговыми регуляторами для такого девайса в любом случае будет выглядеть очень бедно, нужно изначально делать все кнопочки программными, т.к. если имеются много программных кнопочек/регуляторов, то всего навсего изменение прошивки может изменить/улучшить функционал всего устройства.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 12.01.2016, 18:44 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата avmartugin ( ) думаю что управление аналоговыми регуляторами для такого девайса в любом случае будет выглядеть очень бедно,
Аналоговое управление требует аналогового сигнала. А в ПоверДАКах он появляется только непосредственно на выходе.
Т.о. вижу следующие пути регулировки:
- силовое напряжение (которое модулируют ключи) - этот вариант является кашерным, но думаю, его можно исключить т.к. громкость на УД20 зависит от напряжения питания.
- манипуляции с тактовым генератором (пропуск импульсов, ... - шой-то я сомневаюсь)
- цифровая обработка. Она не является "бит пёфект". Т.е. сильно зависит от реализации. В качественной реализации на ДСП я не безосновательно сомневаюсь. В любом случае бит пёфект - это бит пёфект.
В моей УД20 стоит резистор, 2 канала которого запараллелены, что он регулирует - фиг знает, пока не разбирался.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| avmartugin | Дата: Среда, 13.01.2016, 05:09 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Набережные Челны
|
Цитата Bobby_II ( ) - цифровая обработка. Она не является "бит пёфект". Т.е. сильно зависит от реализации. В качественной реализации на ДСП я не безосновательно сомневаюсь. В любом случае бит пёфект - это бит пёфект.
ну вот, наверное, с этим и связано что они пишут о внутренних расчетах с точностью 36 бит. они стараются уменьшить неточности при математических операциях в DSP. схема такая: 24 bit -> 36 bit DSP инструкции -> генераторы шим 50 МГц -> цифровое усиление
все не так уж плохо смотрится, если учесть что путь сигнала в D802 "длиннее", и проходит перед усилением 2 микросхемы вместо 1.
в D802 используется VIA VT1630A, на нее даже даташита нет для простых смертных, но по рекламке видно что она делает из USB аналоговый сигнал. Т.е. сразу 2 "минуса" можно поставить. и выглядит на D802 это примерно так: цифра (USB) -> аналог -> шим -> цифровое усиление. видно что качество неизбежно пострадает от того что из цифры в аналог туда сюда гоняется. китайцы чет перемудрили, могли бы и дешевле и качественнее сделать. тем не менее звук у D802 мне нравится, значит у полностью цифровых усилителей уже сейчас есть перспектива стать еще чуточку качественнее. да и к тому же VIA VT1630A это только 2 канала. а на STA311B можно замутить честный и качественный биампинг, что еще прибавляет плюсов в пользу чистой цифры.
вот тут нашел в точности что я описал:
https://volumio.org/forum....51.html
комплектующие от TI - значит ценник соответствующий. на ST получилось бы подешевле.
вот бы кто-нить стартанул проект на кикстартере : )
в даташитах к комплектующим все те же характеристики: чисто цифровой DSP аудиопроцессор, шим 50 МГц, 5.1/7.1 каналы, микрофоны и проч.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 13.01.2016, 07:08 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата avmartugin ( ) выглядит на D802 это примерно так: цифра (USB) -> аналог -> шим -> цифровое усиление. видно что качество неизбежно пострадает от того что из цифры в аналог туда сюда гоняется.
Не гоняется. ВИА используется как УСБ приемник. А вот где обрабатывается (ДСП) - в ВИА или СТАшке - фиг знает.
Вопрос: а сколько пропускная способность УСБ2 ? 480Mbot или порядка 50Мб/с
Сколько аудио туда влезет? 24х96=300кб/с, т.е. теоретически, "влезет" 150 каналов.
Но всё равно, потом надо данные из УСБ "разделывать" на И2С и совать в ЦАП.
В УСБ ЗК всё равно надо интеллект, сравнимый с мелко-компом
Я к тому, что УСБ интерфейс выглядит лишним. Надо сразу с НРС в И2С совать и непосредственно на ЦАПы. И ДСП-обработку в НРС совершать.
Вопрос в том, сколько стерео И2С синхронно (или скольки канальный И2С) может поддерживать НРС/ПО?
И как многоканальный И2С разделить на каналы непоср. для каждого ЦАП?
Если уж суждено регулировать громкость цифрой, то делать это в НРС совместно с разделением на каналы и пр. обработками. Подозреваю, что активный кросс в цифре будет не хуже аналогового, а активный аналоговый - не хуже простого.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| avmartugin | Дата: Среда, 13.01.2016, 07:23 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Набережные Челны
|
Цитата Bobby_II ( ) Я к тому, что УСБ интерфейс выглядит лишним. Надо сразу с НРС в И2С совать и непосредственно на ЦАПы. И ДСП-обработку в НРС совершать.
я ровно об этом и говорю!
Цитата Bobby_II ( ) И как многоканальный И2С разделить на каналы непоср. для каждого ЦАП?
а зачем ЦАП если есть STA311B 7.1 канала или 5.1 с 2 биампингами и из нее обработанный ШИМ сразу на STA326/518 самый короткий путь обработки = максимальное качество которое можно выжать из STA326/518.
к тому же УСБ в реальном времени работает или нет? важнее не пропускная способность а управлять выходным каскадом точно по времени.
Цитата Bobby_II ( ) Если уж суждено регулировать громкость цифрой, то делать это в НРС совместно с разделением на каналы и пр. обработками.
совершенно верно
Цитата Bobby_II ( ) Подозреваю, что активный кросс в цифре будет не хуже аналогового, а активный аналоговый - не хуже простого.
да лучше он будет, там большая точность вычислений будет до 36 бит. в цифре какие угодно фильтры можно применить там по даташиту очень круто по ним расписано и микшировать можно и все такое.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 13.01.2016, 07:40 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата avmartugin ( ) а зачем ЦАП
STA326 и пр. "Фулл Дижитал" собственно и есть ЦАП (т.н. "Мощный ЦАП").
Цитата avmartugin ( ) самый короткий путь обработки = максимальное качество которое можно выжать из STA326/518.
Идеология "короткого пути" актуальна только для аналогового сигнала. Какие алгоритмы дадут лучший слуховой результат - "наука пока не в курсе дела". Потому лучше иметь их не в ДСП, а в виде плагинов к плееру.Добавлено (13.01.2016, 07:40)
---------------------------------------------
Цитата avmartugin ( ) да лучше он будет, там большая точность вычислений будет до 36 бит. в цифре какие угодно фильтры можно применить там по даташиту очень круто по ним расписано и микшировать можно и все такое.
Такое ощущение, что ваш идеал - китайский бум-бокс :-) Он реально всё умеет. И даже лампочками моргает. И 1000Ваты на нем написано. (это к тому, что "36 бит" ничего не говорит о качестве (алгоритме) преобразований, "16 бит" - говорит).
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| avmartugin | Дата: Среда, 13.01.2016, 08:57 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Набережные Челны
|
Цитата Bobby_II ( ) Идеология "короткого пути" актуальна только для аналогового сигнала
это не идеалогия короткого пути, просто в D802 сделано: цифра - аналог- цифра - усиление, но с помощью STA311B можно организовать цифра - цифра - усиление. явно красивее смотрится с точки зрения потерь и искажений всяких.
Цитата Bobby_II ( ) Какие алгоритмы дадут лучший слуховой результат - "наука пока не в курсе дела". Потому лучше иметь их не в ДСП, а в виде плагинов к плееру.
так в HTPC подразумевается проигрывание с контейнера, надо тогда мощный проц. на этом HTPC (это при том что он скорее всего еще будет сильно пыхтеть над декодированием видео), алгоритмы, думаю, везде будут одинаковые. хотя на стороне компа разрешение счета может быть от 32 бит (FLOAT) до 64 (DOUBLE), а в DSP все ограничено и ровно столько сколько было заложено при проектировании (экономия должна быть и т.д.).
Цитата Bobby_II ( ) это к тому, что "36 бит" ничего не говорит о качестве (алгоритме) преобразований...
согласен. но математика частотных преобразований не так нова, думаю там тоже не дураки и не стали бы юзать откровенно некачественные алгоритмические фильтры (к тому же самые лучшие алгоритмы проходят в специализированных ВУЗах начиная с курса 2-го, и вдалбливают каждому студенту как и что лучше использовать)... тем не меннее почему бы не заюзать хадрварные фильтры если они дадут тот же результат. надо просто оценить с отключенными фильтрами (такая возможность есть) + плагин к плееру, и с чисто DSP фильтрами с ожидаемо таким же эффектом.Добавлено (13.01.2016, 08:57)
---------------------------------------------
вот еще информация для размышления о применении всяких DSP от ST:
http://www.st.com/st-web-....262.pdf
компенсация неравномерности АЧХ с помощью biquad фильтра (в DSP встроена эта возможность)
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 13.01.2016, 09:04 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата avmartugin ( ) просто в D802 сделано: цифра - аналог- цифра
Не сделано. Для этого хотябы АЦП нужен.
Цитата avmartugin ( ) так в HTPC подразумевается проигрывание с контейнера, надо тогда мощный проц. на этом HTPC (это при том что он скорее всего еще будет сильно пыхтеть над декодированием видео),
Над декодированием видео трудится специализированный сопроц в видяхе. 2-ядерного Атома для декодирования 1080р не хватает. Т.е. загрузку видеой основного проца можно не рассматривать.
Цитата avmartugin ( ) алгоритмы, думаю, везде будут одинаковые.
Да ну?
Цитата avmartugin ( ) хотя на стороне компа разрешение счета может быть от 32 бит (FLOAT) до 64 (DOUBLE)
64 бит - избыточно. Думаю, 24-28 бит достаточно. Так что это - не преимущество. Преимущество - в ресурсах и гибкости.
Цитата avmartugin ( ) там тоже не дураки и не стали бы юзать откровенно некачественные алгоритмические фильтры
кто сказал что откровенно?Добавлено (13.01.2016, 09:04)
---------------------------------------------
Цитата avmartugin ( ) почему бы не заюзать хадрварные фильтры если они дадут тот же результат.
ну если так - то почему бы нет?
Цитата avmartugin ( ) надо просто оценить с отключенными фильтрами (такая возможность есть) + плагин к плееру, и с чисто DSP фильтрами с ожидаемо таким же эффектом.
это не очень просто т.к. надо иметь систему достаточно высокого уровня.
Цитата avmartugin ( ) к тому же самые лучшие алгоритмы проходят в специализированных ВУЗах начиная с курса 2-го, и вдалбливают каждому студенту как и что лучше использовать
Позвольте поинтересоваться, какие это алгоритмы и в чем их преимущество (критерии)?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 13.01.2016, 09:11 | Сообщение # 25 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Пусть побалуются с фильтрами как только можно, а придут к одному надо строить хорошие головки. Дело в том что мы одни из тех кто должен блести фазовые явления в звуковом давлении, а что делают фильтры в этом параметре? Ну наверное все знают, когда встанет вопрос качества звука всё выкинут из фильтрации как из головы тоже.
|
|
|
|
|
| avmartugin | Дата: Среда, 13.01.2016, 10:10 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Набережные Челны
|
Цитата Bobby_II ( ) Позвольте поинтересоваться, какие это алгоритмы и в чем их преимущество (критерии)?
почти все алгоритмы имеют свои преимущества и недостатки. некоторые неоптимальны по памяти, какие-то по вычислительным ресурсам, какие-то дают шумы (да хоть mp3 и jpeg вспомнить какие там "алгоритмы" сразу понятно становится что сигнал можно сильно по-разному обработать)
Цитата VK ( ) Ну наверное все знают, когда встанет вопрос качества звука всё выкинут из фильтрации как из головы тоже.
фильтры разные бывают. не все обязательно же пользовать.
прилагаю диаграммы, раскрывающие возможности аудиопроцессора от ST. как видно сигнал проходит все стадии, но отказаться от фильтрации можно (для этого по протоколу I2C настраивается DSP, довольно большой список всяких примочек и настроек, по умолчанию почти все выключено). для комфортного использования от регулировки громкости отказаться не получится, при построении многополосных систем и от биампинга лучше не отказываться (зачем тратить деньги на аналоговые фильры на стороне акустики когда можно все сделать в цифре качественно и бесплатно?).
Сообщение отредактировал avmartugin - Среда, 13.01.2016, 10:11 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 13.01.2016, 10:46 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
У биампинга есть свои плюсы (а у обычных фильтров - минусы):
- СЧ и ВЧ лучше двигать ИТУНом, НЧ - ИН, проще реализовать биампингом, чем частотно-зависимой ОС
- При низком разделе (что желательно чтобы не "пилить" посередине ЗД) получаются ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ катухи и емкости, что не лучшим образом влияет на импеданс АС в целом (усилку тяжелее), растет активная сост. импеданса, приводящая к потере контроля над НЧ дином и потере атаки.
- высокие порядки активных фильтров можно сделать нерезонансными цепочками (н-р, R-C-R-C вместо LC, ...)
- ....
- обычные фильтры требуют дорогих кашерных деталюшек немаленького номинала, активные делаются на деталях меньшего номинала и на этом можно нехило сэкономить при том-же качестве (искажениях).Добавлено (13.01.2016, 10:46)
---------------------------------------------
Хочу сказать, что не всё так однозначно.
Это если фильтры 1го порядка или "последовательные" - можно отбиться пассивными. А если надо более высокий порядок, не дай Господь, всякие режекторы, ... - там уже накладные (паразитные параметры) пассивных фильтров вылезут чуть ли не на первый план. А в цифре это делается действительно почти бесплатно.
Насколько я понимаю, низкий битрэйт (44/48/16/24) всё равно надо апсэмплить (так ЦАПу проще), так что если использовать нормальные алгоритмы, то можно и фильтровать без ухудшения. Вопрос только в этих нормальных и необходимых ресурсах.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| emedia4u | Дата: Среда, 13.01.2016, 13:26 | Сообщение # 28 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: Offline
Страна: Соединенные Штаты
|
Цитата VK ( ) а что делают фильтры в этом параметре?
Тут я с Валентином полность согласен - лучший фильтр это его отсутствие...
Все что второго порядка и выше портит фазу. Биампинг хорош для сабов ниже 500 Гц. Я повозился с мини ДСП и это результат.
Artificial intelligence is no match for natural stupidity...
|
|
|
|
|
| avmartugin | Дата: Четверг, 14.01.2016, 04:45 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Набережные Челны
|
Цитата emedia4u ( ) Цитата VK ()
а что делают фильтры в этом параметре?
Тут я с Валентином полность согласен - лучший фильтр это его отсутствие...
Все что второго порядка и выше портит фазу. Биампинг хорош для сабов ниже 500 Гц. Я повозился с мини ДСП и это результат.
какой фильтр имеется ввиду в этой фразе? если аналоговый, то понятно, а если цифровой, то какие он может давать искажения если он просто применяет определенный алгоритм (low-pass, high-pass, biquad и там еще куча) фильтров на основании небольшого буфера нулей и единиц? мне кажется что в этих DSP нет таких потерь звуковой информации как в аналоговых схемах. да они ограничены по сравнению с "большим компьютером" (ограничивают обычно по памяти и разрядности), но в целом сейчас не так уж дорого (технологически) засовываются DSP инструкции во все подряд. например, у меня лежит плата с STM32F4 (процессор дешевый общего назначения), у него есть DSP блок. так вот для применения DSP инструкции КИХ-фильтр процу нужно всего 26 тактов (168 МГц скорость проца). специализированные DSP делаю вычисления точно не медленнее этого проца.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 14.01.2016, 05:44 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Тут я ошибся, ну раз мы по цифре "живём" то надо до конца идти, возможно и фаза не сдвинется, хотя по идее должна всё же пострадать.
Это чисто моё мнение. avmartugin, мы тут договорились или доковырялись до того что пришли к выводу что всё что в студиях записано имеет очень существенный недостаток в воспроизведении как отсутствие координат в звуковом поле. Откуда такое? Всем хорошо, а нам вроде как "своровали". Да, именно так - своровали! Можно кучу восклицательных поставить и будешь прав. Известно что почему то на Live CD (запись с зала) координаты звукового поля есть, и очень шикарные я так балдею, а вот запись от студии имея качественный уровень с координатами не дружит, одним словом "музыкальный винегрет". Вот и получается что вы введёте поправку от РС и получится таже самая плоская звуковая картина от студии и то что она будет прямой как натянутая верёвочка в горизонтали эту музыку просто не спасёт.
Подумайте сами, для некачественных дел это выход, а вот для качественного воспроизведения это "петля".
|
|
|
|
|
