|
Танцы с ФЧХ
|
|
| bisesik | Дата: Среда, 29.08.2018, 11:18 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Коэффициент усиления на частоте 20Гц примерно на 5% больше (относительно 1кГц).
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Среда, 29.08.2018, 11:25 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Это же схема "Мой домашний усилитель"? С небольшими электролитами на трансформатор? Может их ёмкости маловато? Так тогда наоборот усиление на нч должно падать. Возможно это так работает входная ёмкость полевого транзистора?
Причин может быть несколько одновременно. И каждая вносить свой небольшой вклад.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Среда, 29.08.2018, 11:43 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Среда, 29.08.2018, 13:22 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Sbaranov (  ) Это же схема "Мой домашний усилитель"?
Да, но кондёр на 680мкФ вместо 1000. Место чувствительное, поэтому воткнул по-качественнее (BG по 680мкФ). Ну и входной каскад на полевиках вместо LT1010. В общем, ладно. Всё более-менее понятно. Меня это не значительное отклонение вообще никак не беспокоит. Просто хотелось понять природу такого явления ("опережение" входного сигнала). Вот и подумалось, что это либо вся остальная полоса сдвинута на 360 градусов, а 20Гц лишь на 353; либо искажения. Пересмотрел кучу всяких ресурсов по ключ.словам "фчх усилителя"...
Нашёл вот такое объяснение в какой-то "Студопедии" ( https://studopedia.ru/4_8121_achh-usiliteley-i-ih-fchh.html ):
У реального усилителя на НЧ и ВЧ выходной сигнал приобретает дополнительный сдвиг фазы, обусловленный наличием реактивных элементов. На НЧ это элементы связи, блокирующие и фильтрующие конденсаторы. Их влияние носит дифференцирующий характер (Dj > 0). На ВЧ влияет емкость нагрузки, монтажа, быстродействие АЭ. Их влияние носит интегрирующий характер (Dj < 0). В рабочей полосе частот Dj » const. Зависимость k(w) и j(w) для сложного входного сигнала приводит к его линейным искажениям (частотным).
Dw - рабочая полоса частот, в пределах которой амплитудные искажения Dk < ± 3 дб, а фазовые искажения Dj < ± p/4.Добавлено (29.08.2018, 13:30)
---------------------------------------------
Ещё:
Амплитудно- и фазо-частотная характеристики отражают зависимость коэффициента усиления от частоты. Из-за присутствия в усилителе реактивных элементов сигналы разных частот усиливаются неодинаково, а выходные сигналы сдвигаются относительно входных на различные углы.
Сообщение отредактировал bisesik - Среда, 29.08.2018, 13:23 |
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Четверг, 30.08.2018, 04:02 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 430
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Всё равно хочется подробно понимать суть положительного сдвига не столько в научных терминах как в детальном описании явления. Практически это выглядит как подъём усиления в первую четверть колебания и с полным его смещением по времени. В конечном виде это повышение частоты. Но частота всё время повышаться не может. Это происходит в нескольких периодах после начала колебаний и выливается в искажение формы сигнала. То есть энергия пред идущего колебания частично возвращается в начало следующего, а не остаётся на своём месте. И это наверное роль проходного электролита в оконечнике. В первый период он заряжается, а с последующим периодом отдаёт заряд в виде сложения его напряжения и напряжения сигнала. Можно увеличить эту ёмкость, разница прироста напряжения перекочует в другие периоды и станет меньше.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| Glass | Дата: Четверг, 30.08.2018, 08:04 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1106
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Читаю, и чуть ли не каждое слово напоминает любимый усилитель. Тот, где фаза в порядке, где нет вышеописанных прелестей ООС, тот который просто хочется слушать и слушать, даже с плохонького источника и с дерьмовыми АС, несмотря на использование стабилизаторов в бп(в моем случае), и при этом обладающий не выдающимися на сегодня характеристиками...
Разработан давно, первая наша модификация Квод 405 - усилитель Решетникова из 70-х. (Я собирал Солнцевскую модификацию. Кстати, мой знакомый очень жалел, что продал такой, а он покупал все нашумевшие в то время: Зуев, Гумеля и т. д. Говорит, по нч ни один и рядом не стоял...)
До сих пор народ собирает, и восторгается. Ветка не утихает ( http://forum.cxem.net/index.p....uad-405 ). Десятки модификаций на сегодняшний день. Достоинства - естественный натуральный звук без признака "транзисторности", отменные НЧ.
Смысл - хороший УН, далее выходной каскад. Плюс мост, который выявляет и компенсирует любые ошибки в выходном каскаде вместе с АС. Это так называемая обратная связь вперед. Коррекция осуществляется током УН. ОС действует практически только на НЧ. Кооректируются все искажения, в том числе и фазовые, независимо от их природы, возникшие после ун . Отсутствует дрейф фазы в динамике. Подозреваю, что и с малыми сигналами тут неплохо. Мост не только компенсирует искажения свойственные выходному каскаду, но и обеспечивает его согласование с АС. Поэтому КВОД звучит и тогда, когда акустика не звучит с другими усилителями. Поэтому же он звучит и на тормозных Дарлингтонах. Куча вполне звучащих китайских клонов. Недостатки - надо настраивать. 
Скептики - в основном ребята-теоретики типа нашего горячо любимого Александра. "Такой кривой усилитель не может звучать хорошо" - самый основной аргумент. Ну и кривость осциллограмм компенсирующего тока (..............!!!)
Графики не самые выдающиеся, но линейны в звуковом диапазоне на всех модификациях. Отдельные образцы линейны в АЧХ до 200кгц, фчх до 100кгц.
Впрочем, на НЧ фаза, как у всех - но там и компенсация практически не работает.Добавлено (30.08.2018, 08:06)
---------------------------------------------
ОС действует практически только на НЧ. - читай ООС.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Четверг, 30.08.2018, 11:44 | Сообщение # 36 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Суть верности воспроизведения в линейности фчх рабочего диапазона а не дарлингтонах, полевиках или гибридниках. Раньше инженеры думали о фчх и не гнались за множеством нулей после запятой. Потому Квод и звучит на басах лучше своих собратьев, хоть цифрами и не блещет. Я в юности собирал на наших не "аудиофильских" дарлингтонах КТ825/827, которые применяются в модуле УМ-50-8 АС S70, тот же модуль стоит в до сих пор любимом многими Радиотехника У-101. Все отмечают хорошее воспроизведения баса. Есть ешё несколько "народных" моделей Амфитонов, Бризов с хорошей передачей звука. Но всего остального таки много больше. Многие не задумываются почему один усилок с данной акустикой "играет" а другой нет. Почему дорогому усилку для хорошего звука нужна дорогая АС а дешёвый усь выжимает хороший звук даже из обувной коробки. Вот именно в ФЧХ собака и порылась. Дорогому усю со сдвигом фазы трэба акустика с учётом этого сдвига, дополнительной коррекцией/компенсацией фазы. А это дорого. Большинство топовой акустики с пассивными фильтрами имеют сложную схему этого самого фильтра с разного рода компенсаторами и корректорами. Такая акустика отлично звучит с усилком того же производителя, которыйзаточен под данную акустику как болт и гайка с одинаковым шагом резьбы. Стоит взять другой не менее дешёвый усь другого производителя и такого звучания уже нет. А почему? Аааа, всё дело в согласованности ФЧХ усилка и АС чтобы из динамиков вылетело как можно больше когерентных волн в как можно широком диапазоне частот. Раньше диапазон был уже и большинство схем БРЭА соответствовало линейности ФЧХ. С расширением звукового диапазона воспроизведение на его краях становиться проблематичным. Поэтому начали расширять рабочий диапазон усилителей а это прибавляет новые проблемы. Поэтому не все йогурты (схемы с реактивными элементами) одинаково полезны (фазолинейны в музыкальном диапазоне частот)
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 30.08.2018, 18:08 | Сообщение # 37 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Мужики вы подались в воспоминания и не надо забывать в то время ушло и вопрос по теме в то время тоже не решали. А когда же это делали? Не знаю, есть подозрения что никогда. Что было раньше осциллограф и на нём линия Лиссажу и всё. В последнее время появились приборы замеряющие углы отклонения на любой частоте, есть у меня такой да никак к нему руки не дотянутся, сеи приборы редки и дороги настолько что далеко не каждая лаборатория их имеет.
Что даёт тот самый фазовый угол, да всё что умеет влиять на ток и напряжение сам по себе этот угол бывает двух видов, насколько меня учили, угол с опережением по напряжению/току и угол с отставанием по напряжению/току. Где он начинает появляться в усилителе? Начиная с БП усилителя чему есть косвенные замеры - пульсация по напряжению. Что касается блока стабилизации, это самый грешный каскад в усилителе, если вы имели пульсацию по напряге до него, то будьте уверены этот "чудо" каскад переведёт вам пульсацию по напряжению в токовую пульсацию после чего улучшения работы последующих каскадов не произойдёт, т.е. вас откровенно обманут. Хотите доказательства? Замерьте малый сигнал без стабилизатора и с стабилизатором и вах подопытный малый сигнал меньше не станет. После чего советую подумать что произошло.... 
Есть влияние и причём огромное межкаскадных конденсаторов, но это уже в др. раз.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Четверг, 30.08.2018, 23:24 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Будем считать что имеем идеальный БП. Проходные кондёры это реактивный элемент и он обязательно внесёт сдвиг тока от напряжения. Вместе с сопротивлением каскада получим RC фильтр, на резонансе этот фильтр сдвинет ток от напряжения на 90° что снизит скорость нарастания напряжения, ведь оно сдинуто во времени. Чем больше каскадов с такими кондёрами тем медленнее усилок. Всё зависит от номиналов R и C.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 31.08.2018, 03:31 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) Всё зависит от номиналов R и C.
Если бы так, нашили бы выход и просчитали. Но это действительно не так, там рулят процессы и самое продуктивное наступить им на "глодку".
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Пятница, 31.08.2018, 04:34 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата VK ( ) Будем считать что имеем идеальный БП
Идеальность которого в конце концов задаёт конденсатор.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 31.08.2018, 06:23 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Вас пугает его реактивность? Не применяйте. Выдерните все кондёры из схемы и в помойку. Вопрос чем заменять будете.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Пятница, 31.08.2018, 06:29 |
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Пятница, 31.08.2018, 06:52 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Не пугает. В контексте итогового качества звука, блок питания является ни чуть не менее "ПРОХОДНЫМ" - я лишь об этом.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 31.08.2018, 10:03 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Качество и верность воспроизведения не одно и тоже. Звук/сигнал может быть супер качественным но отличатся от исходного. Активные элементы не вносят фазочастотных искажений как реактивные. Чем больше реактивных элементов тем менее линейна фчх. Без катушек и кондёров ни одной схемы нет. Вопрос не в наличии реактивностей а снижении их влияния на фчх. При хорошем БП и нелинейной фчх схемы умзч/фильтра говорить о высоком качестве звучания, и тем более верности воспроизведения, это самообман. Ничто не мешает сравнить музыкальный сигнал на входе предусилителя, входе умзч и клеммах динамика. Выявить "фазокрута" не сложно, сложно его победить. Добавлено (31.08.2018, 10:20)
---------------------------------------------
Источники сигнала типа cd player куда фазолинеен нежели умзч, пассивный фильтр или динамик. Пульсации нормального БП настолько малы, что их влияние на полезный сигнал куда меньше пассивного фильтра. Если двигаться по цепочке источник-> излучатель, то станет понятно, кто в вашей конкретной цепи "самое слабое звено". Ведь цепи у всех разные. У кого цифроактив, у кого актив аналоговый а у кого пассив. При прочих равных все три варианта покажут разную форму сигнала на клеммах динамика. Натуральное звучание вариант с самой линейной ФЧХ в рабочем диапазоне частот. Как ни крути но это факт. Добавлено (31.08.2018, 10:33)
---------------------------------------------
Иметь фазолинейный диапазон 100-10000гц 0° много лучше 50-50000гц с +/- 5~10°. Именно поэтому самая заурядная ппаратура без "супер характеристик" даёт натуральное звучание даже с одним шириком.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 31.08.2018, 16:56 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9422
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) Качество и верность воспроизведения не одно и тоже. Звук/сигнал может быть супер качественным но отличатся от исходного.
Не надо так, за основу принимается всё же то что удаётся ближе всего получить. Разница будет, и я с этим согласен, и в тоже время есть чисто технические сигналы говорящие о много чем можно подумать. к таким сигналам относится меандр, форма которого может сказать от многих качествах усилителя.
Цитата Bender052 ( ) Активные элементы не вносят фазочастотных искажений как реактивные.
Это тоже не так. Есть дифференциальный каскад два активных элемента и без реактивных элементов крутит фазу как фокусник мяч. Стоит в одном и том же каскаде в стерео варианте выставить разные токи и вы получите "отклонение по фазе". Я во обще подозреваю что это и есть механизм получения отклонения фаз в стерео путём регулирования задания - в одном канале меньше, в др. больше, а в итоге картина в пространстве воспроизводимого звука. Так что надо вводить понятие полезного фазового отклонения и паразитного, где паразитное нам понятно надеюсь.
Да, без катушек и кондёров усилителя нет, но надо стараться их не пускать в работу с сигналом. У меня домашний усилитель построен на этом принципе.
Цитата Bender052 ( ) При хорошем БП и нелинейной фчх схемы умзч/фильтра говорить о высоком качестве звучания, и тем более верности воспроизведения, это самообман. Ничто не мешает сравнить музыкальный сигнал на входе предусилителя, входе умзч и клеммах динамика. Выявить "фазокрута" не сложно, сложно его победить.
Не сводите всё в кучу. Как правило при хорошем БП у усилителя появляется шанс проявить себя с самой высокой стороны, далее уже сказывается его конструктивные возможности. Допустим двух полу периодный усилитель с хорошим питанием молодец, но он как конструктив себя не проявил пока, т.е. в сравнении с ЦК он слабачек и из этих "штанишек" пока не вылез.
Цитата Bender052 ( ) Выявить "фазокрута" не сложно, сложно его победить.
Согласиться не трудно, но представьте себе многие даже не догадываются о чём разговор не говоря о том что умеют выявить это явление и не представляют механизма работы сего.
Цитата Bender052 ( )
Источники сигнала типа cd player куда фазолинеен нежели умзч, пассивный фильтр или динамик.
Настолько разные условия и задачи я бы так не сказал. Допустим в cd player фазу крутить нечем и если выкинуть на помойку выходной каскад заменив его н-тором. Вот это уже будет правда на все 100%.
Цитата Bender052 ( ) Пульсации нормального БП настолько малы, что их влияние на полезный сигнал куда меньше пассивного фильтра
Согласимся что у вас мало опыта работы с этим явлением, т.е. откровенно говоря все так думают и пролетают в вопросе качества именно по этой причине. Это не выдумка, это горькая реальность нашего образования. Мне это откровенно сказал Костя, а он этого не знал имея университет за плечами.
Цитата Bender052 ( ) Именно поэтому самая заурядная ппаратура без "супер характеристик" даёт натуральное звучание даже с одним шириком.
Не соглашусь. Ширик хорош к своему "двору" где нет большого разрешения в звуке, к стати повысить разрешение и ширик начинает "лаять". Вы пока не разобрались с шириком он далёк от идеала/образца звука.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 31.08.2018, 21:23 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
1. Рабочий сигнал для умзч это му-зы-ка а это нестационарный синусоидальный пакет частот импульсного характера, а это и близко не меандр...который за каким то хреном ещё и раскладывают на ряд Фурье, роясь в гармониках. Всё это фу-фло, очковтератетельство с умным видом. Понимаете разницу между стационарным меандром и нестационарным пакетом импульсных синусов?
Если движок работает на дизеле то нефиг проверять его работу на бензине.
Меандром измеряют там где он в схеме есть ->ЦАП/АЦП... в умзч меандра нет.
Стопэ. А куда вы дели паразитную ёмкость перехода?
И даже мощный проволочный резистор может иметь паразитную индуктивность ХL. Стоит поставить китайские низкоомные керамические резисторы и бинго- дополнительный XL у вас в кармане.
Читайте и вникайте в суть. При супер БП сравним разные схемы умзч. Так самый лучший звук баст схема с самым низким фазовым сдвигом в рабочем диапазоне. Хотя ачх у все испытуемых будет в линейку. Это физа цифр а не добровольный самообман.
А вы выявили главного "фазокрута"? Кто остался?
Вспомните, ООС создаёт фазовый сдвиг и есть ООС у ЦАП? Я про это вчера читал. Когда вспомните, посмотрите сколько в схеме cdplayer проходных кондёров и сколько из них литы.
Чужой опыт помогает. Есть литература по питанию брэа там всё до муллиметра измерено, разжёвано и проглочено. Да тот же Шкритек про питание всё расписал не хуже Хилла с его другом.
Вы просто с шириками сталкивались мало и не умеете их правильно готовить. Приведите свои доводы сотне звукорежам с того сайта, мол ширик чего то там не даёт... вам ба послушать мониторы ближнего поля на шириках. Вот тогда ба мы побеседывали, шо у них таки в звуке нехватат... вы б свой пассив хорошенько проверили на фчх и ворму сигнала. А малые сигналы, которые всё время упоминаете и не расшифровываете нафига они с таким уровнем нужны, ни о чём не говорят. Его графика никто не видел как "неуловимого" Джо...
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
