|
Суперсимметрия без средней точки и земли.
|
|
| Sbaranov | Дата: Суббота, 28.03.2026, 10:16 | Сообщение # 526 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 503
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Так и я о том же, всё, что показывает сейчас прибор, абсолютно не слышно через АС, это полная тишина!
Более того, та частота, которую на пределе чувствительности показывает осциллограф является вообще банальным
микрофонным эффектом от АС из-за работы телевизора в соседней комнате, плюс негромкого гула компьютера и вентилятора
осциллографа!
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 28.03.2026, 10:33 |
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Суббота, 28.03.2026, 10:31 | Сообщение # 527 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 503
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
По скорому заменил АС на резистивную нагрузку и получил в среднем 45-63 микровольта шумов и немного больший разброс по частоте
290-420 Гц примерно.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Суббота, 28.03.2026, 11:27 | Сообщение # 528 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 503
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Ну и на закуску сверх тихий сигнал.
Это получено от подачи на повторитель синуса с минимальным значением от встроенного генератора.
Задействован последний знак с амплитудою PP 1 мВ на вход повторителя Действующее значение этого
напряжения считается как 1/2*0,707=0,35 мВ (RMS)
У меня на входе осциллографа оно оказалось 143 микровольта.
Хотя ожидаемо должно быть 0,3 мВ.
Дело в том, что отдача повторителя на самом деде колеблется о,92-0,98 от полного входного значения.
Плюс метод снятия напряжения у меня с выхода повторителя несколько не адекватный.
Это потому, что одно плечо у меня почти полностью закорочено общим проводом от выхода генератора до входа
осциллографа - иначе бы качественно получить значение без помех мне не удалось бы. По этому родной сигнал без
замыкания одного плеча низким сопротивление общего провода щупа и генератора дал бы удвоенное значение ~300 mkV (RMS)
или попросту 0,3 мВ.
И на скрине совершенно понятно, что усилитель вполне спокойно может дотянуться до значения равного 30 мкВ о чём
я и говорил ссылаясь на уровень шумов и на то, что я мог услышать ушами.Добавлено (28.03.2026, 11:51)
---------------------------------------------
Есть ещё одна причина почему сигнал на выходе упал так заметно при нетиповом включении прибора - произошло падение тока покоя
на время измерений, и оно очень значительное! Пока я описывал тут всё это температура радиаторов упала до значения чуточку выше комнатной.
И при этом "ступеньки", как видно, нет! Микроскопический сигнал с входа на выход исправно проходит в такой схеме, что невозможно в классике вообще!
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Суббота, 28.03.2026, 14:24 | Сообщение # 529 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 503
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Так же появилась возможность посмотреть на внешний вид сигналов по выходу в диапазоне ВЧ.
Так это смотрится на 30 кГц и так же ничего не меняется до 60 включительно.
Позже появляется некоторое искажение в виде небольшой зазубрины синусоиды на частоте 90 кГц.
Причиной есть оставшаяся антизвонная ёмкость между коллекторами выходных транзисторов R1 !
Если её убрать, то идеальный по форме синус сохраняется до 750 кГц и только позже опять появляется похожий зубчик.
Причём удаление этой ёмкости ничего в плане возбуждения и шума (помех) не меняет. А пропускная способность каскада уже
с искаженным синусом превышает 11 МГц.
Скорее всего именно паразитные ёмкости радиаторов и транзисторов с проводами и дают этот зубчик на сверхвысоких частотах которых
в звуке точно нет, по есть временные задержки способные влиять на токи и искажения значение которых порядка десятитысячных процента,
а так же в его появлении могут быть виноваты антизвонные дроссели с резисторами. Но всё это далеко за звуковым диапазоном и чувствительностью
слуха. Более важную антизвонную роль в схеме повторителя играют искусственные средние точки для высокой частоты, это они дают нужную устойчивость от возбуждений и помех.
В целом быстродействие, которое для типовых усилителей имеет очень большое значение, для этого усилителя просто дополнение из-за отсутствия
петли ООС на весь усилитель и из-за управления обоими плечами единым током, что попросту даже на малых быстродействиях не даёт
асинхронности управления плечами насколько это вообще возможно. Я не стал дотошно разбираться с причиной появления этого зубчика,
хотя на симуляции работы схемы с неравными ёмкостями в плечах было что-то очень похожее. Плюс так же причиной появления этого артефакта может стать
некий разброс усиления плеч если он очень большой, но это не проверялось поскольку сама схема должна это явление нейтрализовать.
Все последние замечания скорее всего больше подходят для выходных каскадов радиостанций с низкими искажениями на длинных и средних волнах!
Будем считать это мыслями в слух.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 28.03.2026, 14:47 |
|
|
|
|
| Kamil | Дата: Суббота, 28.03.2026, 15:11 | Сообщение # 530 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Йошкар-Ола
|
Сергей вопросы по последней осциллограмме. Рыжая помеха в начале развёртки имеет амплитуду соизмеримую с геном, а потом понижается,что это? Какая синхронизация? Картинка ровная.
Камиль.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Суббота, 28.03.2026, 15:36 | Сообщение # 531 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 503
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Это функция измерения гармоник, я не совсем понимаю как к ней можно прилепить курсоры. По сути это спектроанализатор того же сигнала который на осциллограмме поверх экрана. Он показывает чистоту синуса, есть пики высших гармоник или нет. FFT показатель. Добавлено (28.03.2026, 15:40)
---------------------------------------------
Быстрое преобразование Фурье. Добавлено (28.03.2026, 15:47)
---------------------------------------------
Если взять напрямую генератор на вход, то получается нижняя часть пика чуть быстрее переходит в горизонтальную часть. Это видимо некая часть искажений делает пик снизу чуть шире или задержки по времени. А когда к примеру идёт прямоугольный сигнал, то там этот график прыгает по гармоникам. То есть малейшие неровности синуса вылазят всплесками рыжей линии.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Суббота, 28.03.2026, 15:53 | Сообщение # 532 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 503
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Вот примеры работы этой функции.
Добавлено (28.03.2026, 16:08)
---------------------------------------------
С отходом нижней части пика рыжего графика вправо я разобрался, это из-за точности обработки, при разрешении 16 бит, так и должно быть.
Это и на типовых спектрограммах видно если у записей разрешение высокое, так математика работает.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 28.03.2026, 16:09 |
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Суббота, 28.03.2026, 16:22 | Сообщение # 533 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 503
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Вот еще партия осциллограмм для понимания работы этой функции.
Это всё гармоники из которых можно получить любую производную форму сигнала,
и только идеальный синус даёт только один вертикальный столбик!
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Суббота, 28.03.2026, 16:37 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 28.03.2026, 16:37 | Сообщение # 534 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 10298
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Что я хочу сказать.
На высоких частотах помехи в виде зазубрен на синусе не новость, они появляются сами и время от времени. Что бы такое не происходило на выход надо поставить Цоббеля (10 Ом + 0,1 мкф) и тогда можно забыть эту неприятность. С биполяроми эта помеха видно стабильно переживается, а вот с мофетаи может привести к неприятной аварии, что уже не раз было и не только у меня. Так что Цоббель на выход это дело практически полезное и гарантия от аварии пока она не произошла, а это может случиться потому что усилитель без ООС.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Суббота, 28.03.2026, 17:00 | Сообщение # 535 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 503
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Вот подробнее про эти цепи.
https://www.youtube.com/watch?v=eefYDr3G0ps&t
Добавлено (28.03.2026, 19:16)
---------------------------------------------
У меня совсем другая причина появления этого всплеска. Моя схема работает здорово не так.
Ей такие частоты - до 750 кГц совсем безопасны по сути, транзисторы то рассчитаны на 150 МГц
и 11 МГц так же проходят но там начинаются другие явления. Во первых эти цепи все лишние.
У выходного каскада довольно приличный ток покоя, это означает что транзисторы работают
в режиме проводников тока, и индуктивные всплески не только разряжаются через незакрытый
канал проводимости, но и все транзисторы соответствующим образом реагируют очень быстро.
Одни открываются ещё больше и гасят встречный ток, другие, при появлении попутного тока сами
свой ток убирают, тем самым оба плеча стремятся сохранить напряжение то, которое задано на их базах
непосредственно, а следуя по каскаду в начало схемы следом срабатывают и первые по ходу сигнала транзисторы.
Если ситуация с нарушением равновесия длится столько времени, что начинают уже командовать и первые базы.
Тут ещё есть один фокус - короткие, сверхбыстрые импульсы изначально и мгновенно захватывают всю схему подымая
её на некий потенциал, что вообще ни как по началу не приводит к реакциям какого либо типа. Это как раз и есть синхронные
помехи. Моей схеме для открытия нужен разностный ток, а все высоковольтные всплески дают именно синхронные токи,
которые не открывают транзисторы вообще, и тем более, что сама емкость схемы ограничивает всплески таких токов сразу же превращая
их в относительно низкие частоты где они давятся уже симметричным фильтром ВЧ помех переводя их на шасси несколькими путями.
А резонансные токи успешно гасит демпинг-фактором сама схема с большой скоростью как раз именно из-за того, что нет общей петли ООС,
а имеются быстрые локальные местные обратные связи.
И насчёт пика, о котором я говорил на частотах выше 750 кГц, то его природа как я сказал не связана напрямую с возбудом. У меня осциллограф
на 350 МГц и сами частоты он пропускает до 500 МГц, и это было бы видно как серия колебаний и они обычно на верхушке синусоиды.
Это просто некая нелинейность связанная с тем, что применена многоуровневая
схема усиления сигнала транзисторами, и на каждом транзисторе имеется своя специфическая скорость прохождения сигнала и свои задержки.
Кроме того имеются две дополнительные параллельные цепочки замедляющие прохождение тока и гасящие резонансы на сверхвысоких частотах - это и есть
цепь Тиле, а цепи Цобеля вообще сейчас нет, и без неё вполне возможно обойтись поскольку истинная причина неустойчивости была связана с полной отвязкой
выходной цепи от корпуса по высоким частотам когда вход к нему привязан.
Это наглядно видно когда начинаешь увеличивать частоту еще больше от того момента когда появился этот всплеск. Его амплитуда небольшая, порядка 1-2% от
полной амплитуды и он как бы остаётся на одном и том же месте по времени, когда синусоида меняет свою ширину, то он по синусоиде как бы смещается относительно старого положения на ней в одну сторону,
а когда меняешь частоту сигнала вниз то возвращается и исчезает почти полностью именно к частоте 750 КГц.
Объяснение этому простое - для какого то из транзисторов в определённый момент усиление оказывается недостаточным, что бы обеспечить полную амплитуду, и обеспечить
полную линейность работы, но через некоторое, совсем небольшое время это усиление восстанавливается, и форма сигнала приходит в норму. Так же причиной такого уступа,
или всплеска нелинейности, может быть особенность работы вольтодобавки, возможно просто запаздывает её реакция.
Всё это в целом происходит на таких частотах, на которых во первых ничего не слышно от слова - вообще, и на этих частотах так же нет никакого сигнала для усиления.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Воскресенье, 29.03.2026, 08:18 |
|
|
|
|
| Kamil | Дата: Вторник, 31.03.2026, 09:32 | Сообщение # 536 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Йошкар-Ола
|
Сергей, как оцениваешь прибор (FNIRSI DPOS350), тоже поглядываю на него. Там вроде с последней прошивкой полосу можно смотреть от 10Гц. 16 бит это на один канал, при ограничении до 20 Мгц ?
Камиль.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Вторник, 31.03.2026, 18:18 | Сообщение # 537 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 503
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Я так же слышал об этом. Прибор сильно хвалят все. Я не до конца разобрался именно с работой просмотра АЧХ.
Не пробовал его обстоятельно. Пока нет времени. У меня работал этот режим на усилитель и мне показалось, что
переход с пачки частот на другую, следующую частоту, происходит не через нулевую точку, а как придётся, как бы
в любой точке синусоиды, что даёт ощутимые щелчки, и естественно гармоники. Возможно это не есть проблемой, если
сама интенсивность сигнала оценивается не в эти моменты, а чуть позже процесса переключения. А плавного и мягкого
перехода с частоты на частоту точно нет.
Шкала у меня на приборе начинается из 10-ти герц, если верхнюю частоту поставить не более 1,83 МГц, то линия АЧХ без тестируемого
устройства абсолютно прямая с значением 0 дБ.
Я попробовал снять АЧХ малой ёмкости, так вот самое высокое сопротивление прибор при 20-отчётах показал на частоте
72 герца, а при 500 отчетов (максимальное количество) то минимум проводимости был получен на 40 герц.
То есть именно эта частота является нижним пределом, а интервал от 10-ти герц до 40 отображается как прямые линии
ненормального вида.
Вместе с тем с горизонтальной линии на наклонную график переходит с 24-х герц.
В итоге наверное эта неровность синей линии связана с тем, что у входа сопротивление 1 МОм и он кроме полезного сигнала
подцепил прицепом наводки и помехи.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Вторник, 31.03.2026, 20:01 |
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Вторник, 31.03.2026, 18:40 | Сообщение # 538 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 503
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Если точек измерения поставить только 20, то линии выглядят гораздо ровнее!
Так же красивее всё выглядит если на щупах включать делители 1:10.
А настройки входов каналов на эту функцию не влияют.
Влияет зарядка от сети - даёт помеху, и калибровку лучше проводить при автономном питании, возможно
и на входа каналов положено ставить замыкающие заглушки для калибровки. Вреда точно не будет от этого.
 Добавлено (31.03.2026, 19:04)
---------------------------------------------
16 бит включается в любом режиме. И при одном канале на 350 МГц, и при 2-х на 150 МГц, и при ограничении 20 МГц.
Дело в том, что низкоскоростные процессы с развёрткой меньше 20 mS не позволяют работать на частотах 150 и 350 МГц,
а только на 20 МГц.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| Kamil | Дата: Среда, Вчера, 15:33 | Сообщение # 539 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 382
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Йошкар-Ола
|
Цитата Sbaranov (  ) У меня работал этот режим на усилитель и мне показалось, что
переход с пачки частот на другую, следующую частоту, происходит не через нулевую точку, а как придётся, как бы
в любой точке синусоиды, что даёт ощутимые щелчки, и естественно гармоники. Возможно это не есть проблемой, если
сама интенсивность сигнала оценивается не в эти моменты, а чуть позже процесса переключения. А плавного и мягкого
перехода с частоты на частоту точно нет.
Почему решил что испытательный сигнал создан из пакетов? Наверное ГУН, где частотно задающая цепочка управляется программно, или вычитание частот. Пакетами - коммутационные искажения и т.д. Как то об этом не задумывался, неужели при работах с REW, Arta тоже так происходит?
Калибровать надо от точки съёма информации, то есть с кабелями, с их параметрами.Вот кабелям китайским не доверяю, нужны советские...
Спасибо за информативность, " чето он мне всё больше и больше нравится"... Собрать схемку питания микрофона и коммутации. и можно дополнительно акустику померить (мысли в слух).
Камиль.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, Вчера, 16:06 | Сообщение # 540 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10298
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Kamil ( ) . Собрать схемку питания микрофона и коммутации. и можно дополнительно акустику померить (мысли в слух).
Это замечательная идея.
Не буду скрывать, были попытки объехать этот вопрос, как на пьяной лошади, и не делать это БП. И всё же пришлось такое сделать для +48 V маленький ИдБП на фоне уже общего ИдБП. Я бы сказал что карту можно не узнать, хотя я и ей не доволен, но это др. разговор.
|
|
|
|
|
