|
Суперсимметрия без средней точки и земли.
|
|
| Sbaranov | Дата: Четверг, 30.11.2017, 11:04 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 427
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Я начинаю эту тему с целью познакомить вас с другой необычной конструкцией усилителя из семейства цирклотронов.
Принцип проиллюстрирован в этой схеме.
Здесь применён в упрощённой форме параллельный усилитель известный по работам Агеева в журналах Радио.
Вообще то я хочу немного сейчас отойти от описания конкретной схемы, а пояснить зачем всё это.
Исходя из опыта многих любителей хорошего звука и моего собственного, продолжают существовать и по ныне радовать нас
приятным звуком легендарные разработки довольно старых, и с первого взгляда устаревших схем. И у все этих схем есть одна особенность, которая их делает такими. Сразу скажу - не все это замечают.
Создавались они во времена, когда не было хорошей элементной базы и таких привычных нам комплементарных транзисторных пар. В журнале "Радио" тоже существовало как и в стране некоторое упрощение схем в направлении доступности компонентов народу. И подобные схемы ещё продолжали публиковаться но уже все ухватились за комплементарную компоненту. Так вот по сути, примерно в это время и вызрел термин "Транзисторное звучание". Конечно это было и ранее но не у всех схем.
А отличие хорошо звучавших и по сей день звучащих в том, что у этих схем сохранялась полная элементная симметрия плеч. Как в положительном, так и в отрицательном плече. Даже несмотря на разные подключения ОК или ОЭ.
И насколько я понимаю, происходит это по очень простой причине. В таких схемах сохраняется один и тот же фазовый сдвиг сигнала в процессе усиления, он равен в обоих плечах, а вот комплементарные пары, имея разную физическую природу, просто не способны на такое. То есть применением высокоскоростных пар до некоторой степени эта проблема решаема, но не на все 100%. Да и сама кривая усиления на разных уровнях сигнала у них разная. Мне доводилось слышать от коллег даже предположения о разной подвижности носителей заряда в полупроводниках, а сейчас это начинают учитывать в вычислительной технике на квантовых уровнях, на нано уровнях.
Я понимаю, что комплементарные транзисторы сейчас гораздо круче по всем своим характеристикам и в роли повторителей, с местными обратными связями, способны решить много проблем, но думаю всё же и у этого прогресса есть свои приделы.
По этому цирклотрон способен еще долгое время соответствовать в полной мере требованиям симметрии компонентов.
Но у этого типа усилителей есть и свои, специфические проблемы.
Которые я и предлагаю решить таким схемным решением.
Добавлено (30.11.2017, 10:52)
---------------------------------------------
Ранее мне, видя эту схемку вполне уместно указывали на её неправильность в плане отсечки. Одним словом второй по ходу транзистор будет плохо закрываться. Но тут есть один нюанс - второй транзистор составной. У меня на рабочем усилителе был КТ827А, а первый КТ816. Но даже в таком виде схема заработает, только ток покоя может быть чуть повыше. И при этом открытый второй транзистор вовсе и не должен закрываться. По сути это класс АВ в котором можно изменять пропорции между классом А и В во всём возможном диапазоне.
Добавлено (30.11.2017, 11:04)
---------------------------------------------
Для этой схемы во многом характерны паспортные данные в плане мощностей и частот характеристики параллельного усилителя Агеева. Но тут не применены некоторые его приёмы. Когда я пытался их реализовать для обеспечения большего использования питающих напряжений, то понял - мне это ненужно. Позже уже имея обновлённую конструкцию, меня коллеги подтолкнули к аналогичному решению. И в правду их совет дал выигрыш по приделу амплитуды усиления, но моделирование процесса вернуло всё в старое русло. Об этом я напишу позже. Как для меня у этой схемы оказалось много загадок, несмотря на простоту. Скорее это приятные сюрпризы. Правда говорят не от высокого ума, как в анекдоте про склероз.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Четверг, 30.11.2017, 11:10 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Четверг, 30.11.2017, 13:59 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Удаленные
|
Будет реальная звучащая схема, а не только работающего аппарата - выкладывайте...
с "Суперсимметрией" поторопились - цирклотрон это только 1 диагональ моста из двух, для суперсимметрии нужны 2 диагонали....
в принципе, вам все уже рассказали на Вегалабе, что тут хотите рассказать?
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Четверг, 30.11.2017, 17:53 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 427
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
В принципе, вам все уже рассказали на Вегалабе, что тут хотите рассказать?
Я предпочитаю получать больше разносторонней информации. От общения есть определённая польза. На Вегалабе интересные получились беседы, несмотря на их некоторую предвзятость, может бы и не совсем беспочвенную. Да и там я думаю ещё не в последний раз.
Тогда просто такой вопрос. Вы тоже считаете такую конструкцию не рабочей?
Можете резисторы R4,R8 считать с номиналами равными нулю.
Я на эмуляторе получил после небольшой переделки падение уровня гармоник на несколько порядков. И если говорить прямо, то не понимаю чем это объяснить. Очень неожиданный эффект. Имею смутные догадки. Но просто боюсь в этом ошибиться. Чуть позже я выложу результаты и собственно эти изменения. На слух такое уже не воспринимается. Я пробовал в железе. Собственно если вопрос именно о какой то выгоде. Так не так уж много хочу. Показать схему, мол и так можно делать, у меня работает. А уж вам решать что с этим делать. Ну и услышать естественно критику, как она на меня действует вы наверное уже поняли.Добавлено (30.11.2017, 17:53)
---------------------------------------------
Я промерял гармоники в программе multisim, и картинка с неё. У меня, при дополнительных согласованиях входного сопротивления с источником сигнала 1 кГц на частоте 2 кГц была ниже 50-60 дб., на частоте 3 кГц было 69-72 дБ разницы.
Я понимаю прекрасно, что это теоретические приделы, реальность может быть совершенно не такой. Звук лично мне нравится. Но звук такая субъективная категория, которая очень зависит от многого, вплоть от самовнушения и настроения до элементарной простуды и усталости. А в программе есть возможность получить некоторые данные, и проделать проверки разных , даже глупых идей. И хотя бы просто просмотреть факторы и как они работают, как влияют, какой порядок величин имеют.
Вот и пришла мне идея, а что если нагрузку подключить на провод 14 и 12. Сначала осциллограф - сигнал противофазный. Ну и бог с ним. Дальше промер гармоник на правильной нагрузке, старый R12. Шкала прибора пуста. Проверка. Все правильно. Меняю шкалу с сеткой по 20 дБ. Внизу замелькали гармоники. Проверяю уровни. На порядки ниже. Подбираю сопротивление неправильной нагрузки. Оно приобретает уже сотни Ом. При этом получаю такие цифры - Гармоника на 2 кГц ушла в отрыв на 148 дБ. А было 50-60. На частоте 3 кГц было 69-72 дБ, стало 90-100 дБ. Номинал "неправильной нагрузки" пока не подобран качественно, но ясно, что ничего не ясно. Может просто дефект программы. Может и нет. Это похоже на сдерживание каких то выбросов или резонансов. Нейтрализация емкостных эффектов. Я прошу не воспринимать это как бред. Можете всё это сами проверить. Я уже и в железе попробовал. Приборов у меня нет. Это всё на слух. Так вот хуже однозначно не стало. Я даже туда подключал вторую АС. Играет и неплохо. Но только в тех точках еще сосредоточены сигналы ошибок работы усилителя. То есть там постоянная составляющая ошибки по постоянному току от разницы питающих напряжений. Могут быть результаты ещё каких то перекосов и не симметрии коэффициентов усиления. Возможно отклики на динамические снижения сопротивления нагрузки или наоборот резонансы. В обще этот как бы бред всё таки стоит разбирательства.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 30.11.2017, 18:29 | Сообщение # 4 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9417
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady (  ) с "Суперсимметрией" поторопились - цирклотрон это только 1 диагональ моста из двух, для суперсимметрии нужны 2 диагонали....
Откровенно говоря как то по одному месту что и как называется, на практике даже одной диагонали хватает что бы это было действительно супер! Это настолько серьёзно что дай бог чему то другому суметь подать подобный звук как это выходит у цирклотрона. У цирклотрона много "доброжелателей", но и сподвижников хватает. В веголаб я не ходок, пусть они сами разбираются чего умеют и хотят, ну а тут достаточно много сторонников цирклотрона и мы хотим послушать о цирклотроне ещё раз.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Четверг, 30.11.2017, 19:03 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) мы хотим послушать о цирклотроне ещё раз.
откровение
Sbaranovа, на вегалабе:
Цитата "Я наряду с этой схемой в блоке питания использую удвоитель напряжения, где номиналы ёмкостей ограничиваю ток короткого замыкания, и первый вариант с КТ827, у меня работал в качестве генератора ВЧ звука, для отпугивания крыс....
"суперотвязная" средняя точка очень способствует этому - это правда (я не шучу))))
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 30.11.2017, 20:33 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9417
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Hennady, ну честно говоря ты утрируешь продолжая "глубокую мысль" по применению устройства, может у человека жизнь такова и это нормально в понятии рационализации. В любом смысле человеку всегда даётся шанс и если его нет вот это уже точно грызня крыс, представляю что вы ему устроили в Вегалабе. И пожалуйста не напоминай больше об этом т.к. не желаю думать что в указанном месте очень много этих зверей. Вспомни меня допустим и как оно было или було, лично у меня осталось чувство что имел дело с крысами и ты был выше их на голову. Так почему же сейчас не проявляешь подобное понятие, крысы повлияли что ли? Не желаю слышать, более. 
Добавлено:
Я намерен забыть эту историю и предлагаю стереть посты что напоминают о прошедшем.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Пятница, 01.12.2017, 05:09 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 427
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Про крыс, так про крыс. Нагрузкой тогда был динамик ВЧ, перегоревший из S90.Был кем то мне отдан. Я вместо старой катушки приклеил металлическую полоску из одного витка на всю ширину основания. И на самом деле использовал мой усилитель по назначению. Только вот на входе был генератор НЧ с диапазоном до 200 кГц. То есть с этих позиций всё же не какой-то мультивибратор мощностью под 30 ватт. Кроме того, насколько я понимаю в таких условиях, когда у тебя ультразвук и громкость на приделе, очень легко можно нарваться на встречные токи транзисторов. А я усилитель оставлял на долго в комнате и выходил из дома, усидеть при такой "музыке" там было нельзя. И с гостями такими приходилось бороться поневоле, по глупости, рядом, разместили хранилище с зерном. После такого концерта была гарантированна неделя покоя. Ну а про удвоитель я вчера немного уточнил, после него стояли ещё и банки на 10000 4 штуки. Если вы об этом. Правда и без них, на маленьких мощностях, не так уж и плохо. Поначалу испытаний такая страховка была не лишней. Я всё таки не чужую схемку повторял, а свои идеи испытывал. Подчас и не самые удачные, иногда бывало не тот провод не туда попадёт, а транзисторов у меня не как грязи было.
Вы лучше о другом мне скажите, на проводах 14, 12 последней схемы могут в виде напряжения проявляться все огрехи и результаты их компенсаций от работы повторителя? Я вчера уже кое, что заметил.
Добавлено (01.12.2017, 04:47)
---------------------------------------------
Есть на выходе небольшая разность потенциалов 2-3 мВ. Так вот если закоротить этот выход наглухо, что бы сделать ноль. То на проводах 14, 12 появляется ощутимая разница напряжений, при слабых банках, как у меня сейчас, это сотни милливольт.
То есть на лицо отбор энергии на компенсацию короткого замыкания, тогда естественно логично ожидать и проявлений на этих выводах и результатов изменения сопротивления АС при работе на разных частотах. То есть что то напоминающее сигнал ЭМОС. Тут не обязательно это как то использовать, я просто пытаюсь понять причины падения на порядки гармоник в модели из-за введения резистора подключенного к проводам 14,12 .
Добавлено (01.12.2017, 05:09)
---------------------------------------------
Пока крутятся мысли вокруг этой проблемы для меня, добавлю немного философии о звуке.
Я, будучи на службе, проверял свой слух генератором НЧ через наушники, слышал я уверенно тогда 19 кГц
и как мне казалось смутно и до 22 дотягивался. Придел этот понятно чисто индивидуальный, но ещё тогда у
меня появилась и другая мысль. По нервам в конечном счёте идёт ток. И у них наверняка есть пропускная способность
проводить определённые частоты. Так же я знал и о том, что таки ВЧ нами воспринимаются не как электричество, а как
тепло. Но между этими фактами также должна существовать граница восприятия ток/тепло. То есть придельная частота
следования повторяющихся импульсов по нервным волокнам, где теряется чувствительность к току. И как результат экспериментов над собой, я получил частоты этой границы близкими 25-30 кГц, и даже можно сказать до 50-ти.
Как таковая эта граница размытая.
Так вот к чему вся эта болтовня. В усилителях 20 кГц верхнего придела может быть мало только по этой причине. Нервная система способна пропускать информацию и более высоких частот, даже не смотря на то, что мы это не воспринимаем как звук.
У меня всё не так.
Сообщение отредактировал Sbaranov - Пятница, 01.12.2017, 09:33 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Пятница, 01.12.2017, 05:09 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) представляю что вы ему устроили в Вегалабе
у тебя богатое воображение, я там ни одного поста не написал в его теме ))))....
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Пятница, 01.12.2017, 05:42 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 427
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
Геннадий, я не мальчик, и прекрасно понимаю во что ввязался. Сидел бы себе дома, тихонько, с паяльником. Да посматривал бы чем люди заняты. До этого так и делал. И не было бы ни у кого возможности меня поучить уму-разуму. Нет у меня ни на кого серьёзных обид. Меня нельзя назвать профессионалом по усилкам и скажу более, я от идей своих отказываюсь только когда сам для себя докажу их абсурдность. Но и навязывать их ни кому не собираюсь. Просто общение даёт возможность увидеть всё иначе, с другой точки зрения.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 01.12.2017, 08:12 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9417
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( ) у тебя богатое воображение, я там ни одного поста не написал в его теме ))))....
Геннадий, это было не персонально и по всей видимости видно я оказался прав - Сергею устроили в Вегалабе "баню", эту тему я к стати не читал и не видел. Так что прошу не обижаться, у нас за попытки понять людей не наказывают - жизнь научила этому.
Что по теме. Очень хорошие наблюдения, я как то их не проводил, оказывается замер банок это одно, а на практике можно увидеть другое. К стати догадываюсь почему при замкнутой нагрузке нет дыма у цирклотрона, многие этот эффект знают, а объяснить не могу. За ВЧ сигнал тоже предположение пожалуй верно сказано, этот эффект мне впервые рассказал мой знакомый режиссёр, у него отец был старым человеком с большой потерей слуха, но каким то образом отлично воспринимал ВЧ звук ... .
Откровения конечно хорошо, но просим дальше, по теме.
|
|
|
|
|
| Sbaranov | Дата: Пятница, 01.12.2017, 09:05 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 427
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Каховка
|
По моему, я разгадал эту загадку. Чуть попозже попытаюсь правильно сформулировать, просто азы забыл из-за характерных путаниц, которые устраивают цирклотроны.
У меня всё не так.
|
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Пятница, 01.12.2017, 09:18 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата Sbaranov ( ) я от идей своих отказываюсь только когда сам для себя докажу их абсурдность.
я же и говорю, что для вас это будет очень долгий путь....Добавлено (01.12.2017, 09:16)
---------------------------------------------
Цитата VK ( ) Сергею устроили в Вегалабе "баню",
не совсем так, там отписались профессионалы, тот же Гапонов )))Добавлено (01.12.2017, 09:18)
---------------------------------------------
Цитата VK ( ) Откровения конечно хорошо, но просим дальше, по теме.
почисть плз мою тему про тестирование усилителей, не хочется выкладывать в тот мусор, что был написан....
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 01.12.2017, 10:27 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9417
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Hennady ( )
почисть плз мою тему про тестирование усилителей,
Полностью тему? Тогда название темы пожалуйста.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Пятница, 01.12.2017, 11:28 | Сообщение # 14 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Как я понимаю R12 это нагрузка, R1, R5 резисторы обратной связи, для которых R12 авляется "датчиком тока" В итоге оба плеча видят нагрузку лищь со "своего двора" но при этом на их резисторы ОС попадает встречный сигнал выхода соседнего плеча. В итоге по обе стороны R12 встречаются ток выхода и нагрузки. Меня интересует что происходит в этих точках. На резистор ОС допустим правого плеча пойдёт напряжение sqrt(UoutL×UloudR) или (UoutL×UloudR) / (UoutL× UloudR) ?? Или UoutL - UloudR?
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Пятница, 01.12.2017, 11:39 |
|
|
|
|
| Hennady | Дата: Пятница, 01.12.2017, 11:36 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата VK ( ) Полностью тему? Тогда название темы пожалуйста.
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/7-1037-6
все с поста №86
|
|
|
|
|
