|
Линейность фазы (времени) многокональной системы
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 29.09.2019, 20:38 | Сообщение # 106 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Назад к теме.
В мире куча патентов на данную тему как урезонить фазу в акустических фильтрах. Есть довольно интересные решения которые в корне не будут иметь фазовых сдвигов, допустим фильтр первого порядка где применены только индуктивности:
https://patentimages.storage.googleapis.com/27....475.pdf
Ну очень интересные решения, индуктивности для меня не проблема, есть чем замерить индуктивности с большой точностью и провод для изготовления. Изготовить индуктивность сложности нет, вопрос только в выборе головок и не допустить влияния резонанса головки на работу колонки после сшивки. А так в целом если в фильтре нет конденсатора + индуктивность то и сдвиг фазы не возникнет.
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 30.09.2019, 03:25 | Сообщение # 107 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
как только в цепи появляется индуктивность или емкость, то сопротивление становится комплексным и появляется сдвиг фаз с отставанием или опережением между током и напряжением и ноль сдвига возможен только при балансе между ними.
самопальщик
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 30.09.2019, 04:45 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Т.е. достаточно в цепи одного из элементов индуктивность или конденсатор или обоих сразу приводит к сдвигу фаз? А компромисс между элементами это частный случай?
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Понедельник, 30.09.2019, 07:27 | Сообщение # 109 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Уж таковы свойства L и С, что каждый приводят к сдвигу тока/напряжения на 45°. Имея фвч и фнч 1 порядка общий сдвиг между полосами будет 90°. Без сдвига не бывает.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Понедельник, 30.09.2019, 13:03 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
А если учесть, что это равенство можно получить только на одной частоте, а изменишь её и баланс ушел, так как у индуктивности реактивное сопротивление имеет прямопропорциональную зависимость, а у емкостного обратно пропорциональную зависимость от частоты. Вот и получаем мы геморойчик на наши потуги =). А вот сдвиг фаз зависит от от соотношения реактивного и активного сопротивления (векторная величина).
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Понедельник, 30.09.2019, 13:09 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 02.10.2019, 07:26 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата А если учесть, что это равенство можно получить только на одной частоте,
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 02.10.2019, 09:23 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 (  ) Для нч это не существенно а вот для вч даже очень.
Согласен, для НЧ это не существенно, а для ВЧ и высоких СЧ это ... прямо скажем проблема. Я постарался ВЧ спустить как можно ниже до 2кГц, и это после 2кГц помогло явно, но СЧ ниже 2кГц слышно как разгулялись. Стоит звуку проявиться в районе ВЧ это сохраняет картину распределения по канала, но стоит голосу проявить басок как слышу размазанность.
С оценкой эффекта профильтровали с Денисом Инет, там оказалось проблема знаком и методов борьбы хватает, а деффект сам объясняется тем что у фильтра низкого порядка слишком длинный спад воспроизводимой частоты после действия фильтра и получается что диапазон воспроизводимых частот с каждой головкой со своей фазой растягивается, одна головка растянула и вторая и каждая со своей фазой вот и размазали голос тенора допустим между каналами - вот и получается что он из неоткуда.
У меня всё равно крякнула одна головка и я её уже заказал и жду прихода, а фильтрами буду возиться ещё и ещё, благо что замерять есть чем.
P.S. Фильтра у меня были простенькие второго порядка, ну их прога посадила просто на браво! Так что ожидаем продолжение. Линквиц на тему:
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Среда, 02.10.2019, 16:12 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Цитата Bender052 ( ) Не "равенство" а одинаковый фазовый сдвиг относительно частоты среза.
Александр, эти фильтры - это частный случай для ТОЭ, а я привел понятия в соответствии с ним, а там при равенстве индуктивного и емкостного сопротивлений на кокой-то частоте сдвиг фаз межту U и I будет равен нулю, независимо от активного сопротивления.
самопальщик
Сообщение отредактировал giv94 - Среда, 02.10.2019, 16:12 |
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 02.10.2019, 17:55 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Вы говорите о резонансе напряжений/тока в контуре L C. А тема о другом...
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Среда, 02.10.2019, 18:56 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 02.10.2019, 19:37 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Александр, не удивляйся это чистой воды ТОЭ. Вся беда в том что сам процесс динамический и параметры меняются по многим показателям даже по частоте, мы пытаемся привести в порядок эту "кашу" пассивными элементами, а они не могут изменять свои параметры и получается частный случай с очень малым успехом. Это и есть та причина почему все активно пересаживаются на цифровые фильтры, т.е. на DSP, где тоже свои подводные камни.
Та прога что я пользовался как раз и улавливает те моменты в звуке где нужны поправки для цифры. Сам метод мне нравится - не расчёты не электрические замеры, а замеры там где аппараты должны работать. То что я показал было не фокусом, я действительно применил то что мало известно, или совсем не известно, и сам был поражён как такое сработало на фильтрах второго порядка. Можно было бы продолжать и на третьем порядке, но то самое ТОЭ говорит только о частном случае и оно право, и Герман абсолютно прав. Ну что вроде как поняли свою безсильность и ... "опустили руки". Да не тут то было! Есть Инет и есть где ещё копать, ну а это бездонная яма идей и поражений. Да, кое что нарыли с Денисом, есть прямо скажем революционные идеи как "зайти" пассивной игрушкой в динамический процесс.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Четверг, 03.10.2019, 05:20 | Сообщение # 116 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Сильно не ругайтесь (насчёт цены), но как раз только вчера австралийский парень Дэвид озвучил цены на свой DSP-предусилитель - пожалуй, самое крутое решение вообще на рынке: https://analog-precision.com/pre-order-upp/
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 03.10.2019, 06:35 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата bisesik ( ) Сильно не ругайтесь (насчёт цены),
Ну о чём это ты? Это DSP ещё в целом проблемно, куча устройств с DSP умеет только портить звук, но говорят что только в последнее время появляются устройства с хорошими программами которые сохраняют качество звука. Я как всегда стою на "балансе" пока не довелось опробовать. В принципе это не тема о самой писанной теме, но говорить об этом надо раз уж один из методов борьбы с явлением. Конечно нам бы найти свой метод и с малой кровью сохранив при этом саму систему двух каналов, но crossover(ы) так просто не сдадутся.
Давайте начнём с самого начала. Головка динамика имеет катушку работающую в магнитном поле она превращает эл. энергию в движение и сама же вырабатывает её, в какой то степени и в противофазе отрабатываемой энергии. Т.е. динамический режим работы. Мы имеем динамическое изменение полного сопротивления катушки от движения, т.к. своя энергия накладывается, и от частоты приходящей энергии. Моё мнение такое с двумя явлениями бороться не возможно, а вот с одним из них есть возможность повозиться, а именно с той долей что приносит сигнал в виде энергии.
Прошу ознакомиться и высказать мнение.
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Четверг, 03.10.2019, 11:14 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Ну тогда я напомню о третьем пути, по которому в совдепию мы делали ламповые стойки для залов. Это свой усилитель на каждый динамик , то есть если три динамика вколонке -НЧ, СЧ и ВЧ, то и три усилителя. А фильтры разделительные на входах оконечных усилителей. ПРи этом если НЧ делаем 200 ВТ, то СЧ уже 70 ВТ, а ВЧ ват 10-20. В этих фильтрах фазовые сдвиги между током и напряжением уже несуществеенные. Могу даже поискать эти лампоыве схемы с их фильтрами ( они там резистивно-емкастные ). на НЧ сейчас можно и стандартный цифровой усилитель поставить и останнутся сделать только качественные СЧ и ВЧ в их полосах.
самопальщик
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 03.10.2019, 11:23 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Герман, я об этом говорил, но не до конца. Это путь с применением фильтра DSP и он ставится перед ЦАПом, а это значит сколько каналов столько и ЦАПов с оконечными усилителями, т.е. говоря старым тех. языком активная акустическая система система. Почти то о чём ты говоришь только с применением цифрового фильтра, такую Кирилл мастырит.
А я хотел бы не распыляться на кучу циклотронов, а заставить систему реагировать на пассивные фильтра и причём активно.
Добавлено:
Ну а патент кто нибудь читал? Не уже ли мне опять одному раскручивать новое в практике? Если честно мне уже давно говорят что всем по одному месту, а я как заведённый снова и снова.
Ещё раз добавлено:
Хотя бы выскажите мнение по вопросу - может ли бифилярная катушка работать как фильтр, и может ли повлиять параметр подобной катушки повлиять на фазу воспроизводимого сигнала?
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Четверг, 03.10.2019, 17:16 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
giv94, Подобных аас предостаточно. Например Хезерлинга. Естессно, когда каждая головка питается от своего ума отфильтрованным и сфазированным сигналом звучание аас на порядок выше ас с пассивной фильтрацией.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
