Grande Padre Tornado Sub - Страница 2 - Форум

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 10:21 | Сообщение # 16

Группа: Проверенные

Сообщений: 4700

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: волгоград

deathrider, Когда увидел - не поверил, НЧ ниже 16Гц вообще то запрещены, но факт... И что? Типа зря все это там поназаписывали? Понятно, что 14-15Гц это не звук никакой, но кино эта такая штука,
@В том то и дело, что сам импульс взрыва, грома и тп намного выше по частоте а отзвук после взрыва и раската грома т.е послезвучия(низшие гармоники)это затухания и растянуты во времени. Сам посмотри период 14-16гц-чистый хвост после импульса, а ты хочешь саб с отработкой импульса 20гц которого нет! Я как дятел долблюсь и немогу достучаться. Пойми главное-где импульс там и быстрый бас(панч) там и должен работать саб, а там где импульса нет и одны затухающие хвосты/послезвучия там быстрому сабу делать нечего. Вот БП6 как раз умеет хорошо "крутить" хвосты, но из за свойств энерционности послезвучия накладываясь превращаются в генератор с постоянным гууууууууууулом. А если ещё и комната заводиться то это пипец вибрация всего

Не говори гоп-заставят прыгать!

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 10:28 | Сообщение # 17

Группа: Проверенные

Сообщений: 418

Статус: Offline

Страна: Чешская Республика

Цитата Bobby_II (

)

БП - это гуделки к динамику без шансов не гудеть.

Дык это я не хвалюсь, скорее это наоборот, "темное пятно" в репутации, что я ТАКОЕ вытворял

Зато я знаю теперь точно, что такое БП, и когда мне начинают рассказывать про "мощный, хлесткий бас из БП саба", я понимаю, что человек пока еще "в танке".

Цитата Bobby_II (

)

Посмотри, как сделаны Альтеки синема серии. Там короткие фронтальные рупора + широкие ФИ - почти Онкены.

Лично у меня дома были Голоса Театра А7, я знаю как они сделаны, чуть не купил их тогда, потом здравый смысл возобладал!
И все эти Дженсены с Онкенами и Вестерн Электрическими рупорами, это уже дела давно минувших лет, приданья старины глубокой... Сейчас сабы по типу Мегатонов и Скупов делают - задний рупор средней длины, свернутый в три погибели для компактности. Но они как правило "дальнего поля", вблизи они только воздухом лупят, их слышно хорошо начиная с середины зала, мы их в углы зала разворачивали, прямо за полотном, получалось более равномерно, хотя при этом надо было их чуть ли не на пределе мощности использовать.

Цитата Bobby_II (

)

Вот блин, стоят у меня в гараже НЧ рупора по типу Альтековских для 15" из 30мм фанеры ... и никому не нужны ...

Хорошая штука, но драйверы к ним бабок будут стоить недетских, и в небольшой комнате повесишься, они тебе все внутренности промассируют, там такой "бах" будет, а вот чтобы НЧ от них получить надо их большой зал, только метров с 5-7 начнешь чувствовать НЧ!!! И их надо герц до 200 пускать максимум, потом орать начинают - рупор однако...

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 10:37 | Сообщение # 18

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

20Гц как таковые и импульс - понятия несовместимые. Не может быть "импульс на 20Гц". "Импульс" - это сильно выше, где-то до 200-300Гц, а то и до кГц-а.
Понятие импульса - в том, что излучение на всех этих частотах должно быть синхронизировано, т.е. энергия всех частот приходить одновременно, а не "размазано" по времени (сохранение так называемой временной структуры).
Тогда получим "удар", а не "шлепок" и гудение.
Резонаторы в любом случае "размазывают" энергию соотв. частот по времени. Чем выше добротность - тем дальше размазано. 0.7 можно сказать, почти не размазывает. 1, 1.2 - тоже. А вот 5-10-15-20, как ФИ или БП - там уже оно.
Давление есть, штукатурка сыпется. А вместо взрыва - "чпок", УУУУУУ и штукатурка.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 10:43 | Сообщение # 19

Группа: Проверенные

Сообщений: 418

Статус: Offline

Страна: Чешская Республика

Цитата Bender052 (

)

Пойми главное-где импульс там и быстрый бас(панч) там и должен работать саб, а там где импульса нет и одны затухающие хвосты/послезвучия там быстрому сабу делать нечего.

Вот!!! Соответственно нам нужен "два в одном", ибо много сабов я в квартире точно не размещу! Даже очень хороших сабов много не войдет, чисто геометрически! С этой ГГ и так надо Евклидовую геометрию подключать, самого себя убедить, что "жертва не напрасна".
Я с самого начала говорю, нужен саб который и погудеть умеет и бахнуть когда надо, фирменные изделия с ФИ и ЗЯ и БП предлагают гудение, рупора бахание. Чем мне нравится Торнадо, и на что я лично подсел, это смесь хорошей импульсной характеристики и давления в "ближнем поле" - это мои акустические впечатления от АО Торнадо, одни АС слышал прямо у Валентина в квартире, вторые сделал на ГГ Сонидо СВР-300, третьи на 4А32, во всех трех случаях бас одновременно и быстрый и имеет хорошее заполнение помещения, даже вблизи АС Торнадо давление на НЧ очень хорошее, при этом нету этого дурдома как от ФИ, когда НЧ есть везде, в коридоре, на лестничной площадке, даже в вестибюле, но только не комнате прослушивания!

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 10:59 | Сообщение # 20

Группа: Проверенные

Сообщений: 4700

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: волгоград

Погудеть-значит увеличить гвз, что не сложно добиться расстройкой/неправильной настройкой резонанса, но как хвосты сочетать с импульсом так чтоб на одном дине было всё "ультра ду" у меня ответа нет.

Не говори гоп-заставят прыгать!

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 11:20 | Сообщение # 21

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Цитата deathrider (

)

Лично у меня дома были Голоса Театра А7, я знаю как они сделаны, чуть не купил их тогда, потом здравый смысл возобладал!

Такие?

Если у них снизу как здесь http://photo.qip.ru/users/yras/3619112/?mode=xlarge , то это не очень хорошо. Настройка ФИ будет очень высокой.
Почитал чутка отзывов - в осном вопросы к фильтрам, сведению, ....
У меня чуть другие. 2 ФИ шириной примерно 10см и глубиной порядка 40см сверху (а может и снизу).

Цитата deathrider (

)

все эти Дженсены с Онкенами и Вестерн Электрическими рупорами, это уже дела давно минувших лет, приданья старины глубокой...

СЧ/ВЧ рупора, особенно длинные, предназначены для дальнего поля - "пробивать" залл. Дома они как бы это сказать ... "не очень".

Что можешь сказать про НЧ ???

Цитата deathrider (

)

Хорошая штука, но драйверы к ним бабок будут стоить недетских

Там вроде 2А9 стояли. Они вроде как имеются. На НЧ весьма неплохи. Низкодобротные. В рупорах не слушал.

Добавлено (01.02.2016, 11:14)
---------------------------------------------

Цитата Bender052 (

)

но как хвосты сочетать с импульсом так чтоб на одном дине было всё "ультра ду" у меня ответа нет.

У 18" акустическое сопротивление падает где-то Гц с 40-50, потому до них они вполне могут отработать честно, т.е.
P=a(d*f)*dV''
dV''=Sd*F/Mmc, F=B*l
P=a(d*f)*Sd*B*l
Ниже, где аксопр. начинает падать - требуется увеличение смещения (резонанс).
Так вот, 18" может "честно" воспроизвести почти всё. Есть в записи гудение - будет гудение, есть панч - будет панч, ... .

Добавлено (01.02.2016, 11:20)
---------------------------------------------
Торнадо похоже, "хитрит" - она дает короткий импульс гудения. В результате гудения как такового нет.
Добиться этого можно наложением резонансов с разным взаимодействием и разной добротностью.
Что очень похоже т.к. в Торнадо 2 горба, т.е. или-или, второе или - совпадение частот резонансов ФИ и ПИ.
Фи легче - заводится быстрее, потом "заводится" ПИ в противофазе. Похоже?

Прикрепления: 1865494.jpg (110.4 Kb)

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 11:39 | Сообщение # 22

Группа: Проверенные

Сообщений: 4700

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: волгоград

В принципе похоже, есть две системы излучателейодин из которых с дуальными свойствами>фи+пи=винт торнадо, вся песня заключается в ювелирной настройке акустического и механического резонансов с привязкой к упругости объёма связывающий/влияющий на характеристики как дина так и винта. Задача не из лёгких, учитывая отсутствие точной расчётной базы.

Не говори гоп-заставят прыгать!

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 11:57 | Сообщение # 23

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Цитата Bender052 (

)

Задача не из лёгких, учитывая отсутствие точной расчётной базы.

Тут как раз не сильно сложно. Эмпирически.
Резонансную частоту пирога померить уже 2 года не можем (наверное, сам сделаю ближе к лету).
Скорость взаимодействия определяется ускорением, которое пропорционально площадь/масса.
А частота - упругость/масса, Исходя из потерь в ПИ - он ОЧЕНЬ низкодобротный, соотв. резонанс очень широкополосен. Т.е. настройки по резонансу скорее нету. Полюбому куда-нить попадем.
А скорость срабатывания - чем тяжелее при той-же площади - тем медленнее. Сделаем совсем тяжелым или неподвижным - получим ФИ. Низкодобротный но ФИ.

У меня - как в серединке.

Прикрепления: 0707537.jpg (141.4 Kb)

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 12:24 | Сообщение # 24

Группа: Проверенные

Сообщений: 418

Статус: Offline

Страна: Чешская Республика

Цитата Bobby_II (

)

Торнадо похоже, "хитрит" - она дает короткий импульс гудения. В результате гудения как такового нет.
Добиться этого можно наложением резонансов с разным взаимодействием и разной добротностью.
Что очень похоже т.к. в Торнадо 2 горба, т.е. или-или, второе или - совпадение частот резонансов ФИ и ПИ.
Фи легче - заводится быстрее, потом "заводится" ПИ в противофазе. Похоже?

Блин я это писал года три назад!!! Все меня помидорами закидали с воплями: "еретик!!!" Я даже АЧХи показывал портов пропеллеров - там широченная полка, т.е. либо сам резонанс такой широкий, что в природе вряд ли встречается, либо там несколько резонансов от каналов+пропеллера самого+сам пропеллер еще и демпфирует/поглощает всплески в диапазоне от 200-250Гц, все это накладывается, суммируется и получается полка практически от частоты первого горба импеданса и до частоты второго горба и даже дальше.

Цитата Bobby_II (

)

Такие?

Ага, один в один! Внизу просто дыры прямоугольные, это не ФИ, это ближе к ОЯ - ИМХО.
Те ВЧ/СЧ рупора по звуку очень интересные, на духовых давление как от Хайлей, но вокал... гундосный и как из кастрюли, их надо повыше пускать/укорачивать и СЧ секции пристраивать.
Бас и МБ большой, открытый и граненный! Контрабас, большой рояль как буд-то в комнате прям стоят, никакого гула и бубнения! Но НЧ заканчиваются герцах на 50-60, зато они честные! Но НЧ ящики опять же играют высоковато, герц до 800 на сколько помню, так вот от 300 до своих 800 они орут, слышно ящики, бумагу ГГ, опять же вокал как из бабушкиного звонкого шкафа, резонирует все, звенит, орет. Им нужны хорошие СЧ секции, у Голосов Театра диапазон 300-1000 Гц очень неприятный, ядовитый, гундосный. Да и опять же - близко А7 слушать вообще невозможно, каша и из них просто "дует", если дома холодно то на таком сквозняке простудиться можно, а вот если отойти метров на 5-7, то и НЧ проявляются и СЧ/ВЧ рупора уже более менее воспринимаются.

Цитата Bobby_II (

)

Там вроде 2А9 стояли. Они вроде как имеются.

Хорошая штука видимо, народ за них золотом платит в последнее время... и то хрен найдешь! ИМХО их в Торнадо надо, огромные короткие фронтальные рупора ты в квартире не "распробуешь", давления НЧ от них не получишь, орать и дуть будут, но НЧ только с метров 5-7... Если низкодобротные то Торнадо небольшие получатся, а НЧ от них "в ближнем поле" очень вкусные и мясистые, да и бахнуть могут.

Добавлено (01.02.2016, 12:07)
---------------------------------------------

Цитата Bobby_II (

)

У меня - как в серединке.

Это типа Онкена, с фронтальным рупорком (ИМХО бестолков этот рупорок, что он там нарупорит при таком раскрыве!?) и щелевым ФИ. Сейчас придет Валентин и скажет что никакой СфЗ мы не получим при таких конструкциях, и будет прав... Из моего опыта ГГ прятать глубоко не айс, особенно если мы их выше 300-500 Гц собираемся пускать.

Добавлено (01.02.2016, 12:24)
---------------------------------------------
Вопрос дурацкий: какие фильтра для саба нужны? Перед/после уся? И чтобы фронт импульса не размазывали сильно.

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 12:30 | Сообщение # 25

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Цитата deathrider (

)

Внизу просто дыры прямоугольные, это не ФИ, это ближе к ОЯ - ИМХО. ..........
Бас и МБ большой, открытый и граненный! Контрабас, большой рояль как буд-то в комнате прям стоят, никакого гула и бубнения! Но НЧ заканчиваются герцах на 50-60, зато они честные!

Может, дин побольше и нормальная реализация (с ФИ) устранят недостатки, не испортив хорошего?

Еще раз задам вопрос: сколько на сабе катушек? 0.25 в рупор - это хорошо, 0,4 - не особо.

Цитата deathrider (

)

Если низкодобротные то Торнадо небольшие получатся

2А9 еще и "легкие", т.е. объема им надо ... . Диффузор на ощупь - плохо понятно, как он на НЧ работает. Походу, тоньше чем в 32х.

Цитата deathrider (

)

ИМХО бестолков этот рупорок, что он там нарупорит при таком раскрыве!?

Да нет. Он виртуально увеличивает площадь ГГ (принцип действия АТ). Что продлевает честное действие этих ГГ вниз. Но ниже 40 рупора работают криво. Потому уже надо ФИ или что подобное.
Больше 3х октав рупора тоже "косячат". Т.е. от 40 это -80-160-320. Потому я верю комментариям о СЧ.

Цитата deathrider (

)

ГГ прятать глубоко не айс, особенно если мы их выше 300-500 Гц собираемся пускать

А мы собираемся (см. выше) и вроде как саб собираемся лепить?

Добавлено (01.02.2016, 12:30)
---------------------------------------------

Цитата deathrider (

)

какие фильтра для саба нужны? Перед/после уся? И чтобы фронт импульса не размазывали сильно.

Как показала практика, софтовые - нормально.
На 100-300Гц "пассивных" фильтров не наделаешься - там катухи со слона получаются, активное большое, ... .
Потому - только активные фильтры (т.е. до усилка).

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 12:33 | Сообщение # 26

Группа: Проверенные

Сообщений: 4700

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: волгоград

Bobby_II, Тут как раз не сильно сложно. Эмпирически.
Резонансную частоту пирога померить уже 2 года не можем...
@Расчётная характеристика и эмпирическая две разные вещи а в не простой системе из применяемых в ас резонаторов нужен точный холодный расчёт...юстировка на втором месте. Сколько было описано промахов с объёмом Vb при эмпирическом расчёте когда не могли добиться равных горбов при юстировке?>>достаточно для того, чтобы понять-нужно считать как можно точнее, исходя из точных данных дина. Чем больше в системе нелинейных элементов тем выше требования к расчёту и разбросу параметров каждого нелинейного элемента системы. В зя всё просто, и расчёт и требования к элементам, поэтому он самый распространнённый. С торнадо такое не прокатывает, поэтому его бояться как ядерную войну, ругают но, ссука, таки хотят иметь дома, только виду не подают. Хотят иметь Карлсон куплед, хотят иметь Катану от ГеммеАудио, хотят иметь настоящий Онкен, только не имеют ни таких денег ни знаний сделать такое самому. Вот и скалят зубы как загнанные волки на всё, что сложнее зя. Прошу прощения за оффтоп, просто это правда.

Не говори гоп-заставят прыгать!

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 13:54 | Сообщение # 27

Группа: Проверенные

Сообщений: 418

Статус: Offline

Страна: Чешская Республика

Цитата Bobby_II (

)

Может, дин побольше и нормальная реализация (с ФИ) устранят недостатки, не испортив хорошего?

Не думаю, там вся идея Голосов Театра построена на большом ГГ, вставленным в некомпрессионное АО - незадушенный ГГ, отсюда их "неповторимый" звук, как только посадишь большой бумажнопромокашечный дин в ящик, вся его прелесть пропадет, Торнадо мне тем и нравится, что ГГ в нем меньше напрягается, ГГ на подвесе висит, при повышении давления в резонаторе его "выплевывает" при понижении - втягивает, т.е. диффузор мы не заставляем "накачивать" резонатор, он более свободен и независим. Я все равно склоняюсь к АО Торнадо, особенно для тонких хлипких диффузоров, если диф жесткий и мотор мощный то вариантов больше - рупор, ФИобразные АО

Цитата Bobby_II (

)

Еще раз задам вопрос: сколько на сабе катушек?

На Герце одна ЗК, 4 Ома!

Цитата Bobby_II (

)

0.25 в рупор - это хорошо, 0,4 - не особо.

Я вроде рупор и не хотел! Куда к черту!? Ты представляешь рупор от 20Гц с ГГ 21 дюйм? Не сильно ошибусь если скажу, что ЭТО будет точно по размеру целой комнаты. Вот Александр меня завел с этими элиптоидами и КФИ, но Vb так и не сказал, хоть примерно, чтобы представление иметь о размерах шкафа.

Цитата Bobby_II (

)

А мы собираемся (см. выше) и вроде как саб собираемся лепить?

Ну это я в общем о Голосах Театра, там это все таки не субНЧ секция.

Цитата Bobby_II (

)

(принцип действия АТ). Что продлевает честное действие этих ГГ вниз.

Фиг знает... большое это все, а если выбор будет стоять между 10" ГГ с этим рупорком и 15" без него, то очевидно, что

Цитата Bobby_II (

)

(принцип действия АТ)

проиграет 15шке.

Добавлено (01.02.2016, 13:54)
---------------------------------------------

Цитата Bobby_II (

)

Потому - только активные фильтры (т.е. до усилка).

Блин это еще одна проблема - усь с фильтрами и сумматором, хочется еще и высокоуровневые входы, чтобы прям на клеммы АС повесил саб и вуаля - бум бум, бах бах. У китайцев есть "рэди ту юз бас усилитель доска": http://ru.aliexpress.com/item....e3c3028
Что думаешь?

Цитата Bender052 (

)

Расчётная характеристика и эмпирическая две разные вещи а в не простой системе из применяемых в ас резонаторов нужен точный холодный расчёт...

В Торнадо есть два элемента которые никак не рассчитаешь, а если и рассчитать то сделать точно по расчетам никак не получится: 1. ПЦМ или ВП, там резиновый воротник, силикон - миллион переменных. 2. Пропеллер - он из изолона, чего там считать? Ну даже если и посчитаем некую "упругость/коэфициент демпфирования" то дальше то что!? Где такие данные на турковрики? Поэтому материал подбираем такой какой есть, а потом все настраиваем конкретно с ГГ и с примененными материалами. Тут главное Vb правильно посчитать, а потом настроить уже не проблема, система то гибкая, и отзывчивая!

Сообщение отредактировал deathrider - Понедельник, 01.02.2016, 13:55

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 14:43 | Сообщение # 28

Группа: Модераторы

Сообщений: 9417

Статус: Offline

Страна: Германия

Цитата deathrider (

)

Тут главное Vb правильно посчитать, а потом настроить уже не проблема, система то гибкая, и отзывчивая!

ну ты же и был один из тех кому всё рассчитать хотелось, вроде бы ... rofl

Дата: Понедельник, 01.02.2016, 15:51 | Сообщение # 29

Группа: Проверенные

Сообщений: 4700

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: волгоград

deathrider, Александр меня завел с этими элиптоидами и КФИ, но Vb так и не сказал, хоть примерно, чтобы представление иметь о размерах шкафа.
@Я просил точное значение Vas...ладно, возьмём его 500л. Теперь смотрим-Qts0.4 что самую малость больше требуемую для Баттерворта оптимальную 0.38 при Fs=Fb, Vb=Vas понимаем, что 500литровый шкаф был бы куда меньше при меньшем Qts0.25 (три формулы и расчёт я уже давал)
ПОМНИМ, твой КОНЦЕПТ добиться 20ГЦ с МИНИМАЛЬНЫМ ГВЗ>>тогда требуется применить аппроксимацию Бесселя, НО придёться пойти на компромис и принять бОльший Vb чем у Баттерворта.
Нужно снизить Qts до 0.35-0.33 приклеив дополнительный магнит на мс-сейчас это не проблема. Лепим магнит, измеряем Qts и...
Получаем при Qts0.35>>{Qb2-4, Fb18.6, Vb350, Fз28.8 Qtc0.577} при Qts0.33>>{Qb5-7, Fb18.6, Vb275, Fз28.8, Qtc0.577} при этом гвз будет ниже критической и незаметной на слух. При дальнейшем снижении Qts дина остаются на месте значения Fb, Fз, только увеличивается Qb и уменьшается Vb смотрим Qts0.32>{Qb12-15,Vb240} Qts0.31>{Qb25<, Vb220}

Если сравнить расчёт Бесселя с расчётом Баттерворта то станет видно, что Бессель подходит под требования больше, только ящик больше объёмом и гвз ниже чем у Баттерворта. Самый большой в 350л=60×60×97.2см >>можно использовать как тумбу или комод.

Не говори гоп-заставят прыгать!