|
Торнадо на Танной 12"
|
|
| Grigoriy | Дата: Вторник, 07.02.2012, 22:05 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Добрый день,
возможно будет интересен личный опыт по испытанию оформления Торнадо по сравнению с ФИ.
История вопроса такова - в наличии Tannoy 12" 2588, надо сделать АС. Перечитав форум, страниц 70 без убедительного объяснения принципа работы и с несколькими положительными отзывами от рискнувших попробовать сделать, а позже натолкнувшись на некоторые измерения форумчанина "alpetr" решил попробовать выяснить для себя "а был ли мальчик". (Никого не хочу обидеть, просто на форуме было что-то вроде мозгового штурма, где по умолчанию можно вбрасывать любые идеи, их и вбрасывали...).
Что смущало:
- по некоторым признакам Пропеллер похож на ФИ и возможно что-то от ПАС;
- виброплата (были даже объяснения что она переизлучает звук и за счет этого повышается качество - по-моему нонсенс) похожа на демпфер, который и раньше встречался в конструкциях АС - крепление ГГ через резиновые втулки.
Вот и решил отделить для себя "мух от котлет" и сравнить оформление по НЧ - Пропеллер, ФИ, ПАС, по СЧ/ВЧ - подвеску ГГ - жесткая на передней панели, резиновые втулки, подвес на вакуумной резине (не убеждает меня виброплата в качестве развязки - непонятная жесткость-гибкость пластины, количество силикона под ней "как ляжет", а в "переизлучение" вообще не верю - попади в фазу, амплитуду, задержки, ЧХ и черт знает, что еще. Потом уже решать в какое постоянное оформление загонять свои Tannoy 2588.
После нескольких консультаций с "alpetr" ( за что ему огромное спасибо ) заказал распил и собрал 2 идентичных корпуса АС из ДСП 16 мм, с распорками , но без вибро или звуко обработки . Объем получился около 100л. ГГ, естественно, были отмеряны для получения необходимых параметров TS.
Для определенности - Fr=29,7-29,8 Hz; Qts 0,7-0,8 (есть разница в ГГ). Генератор Г3-118, мультиметр APPA с диапазоном 0,2 в (предварительно прогнал по звуковому диапазону для оценки АЧХ и учета поправок).
Все сравнеия проводились при помощи усилителя JVC-AX2 (2x45w, Кг~ 0,03%, источник СД плеер Техникс и твердотельный плеер QA350. Усилитель имеет 2 выхода на АС1 и АС2, что позволяет мгновенно переключать испытуемый канал с одной АС на другую. Изменения в АС вносились поэтапно и сначала только в 1 АС, вторая , без изменений позволяла сравнить, что изменилось. Настройки АС были одинаковые - одинаковые частоты резонансов и равенство "горбов".
Для оценки приглашал послушать (чтобы не "упасть" в субъективность - потратил время, деньги значит сделал лучше) людей которые и слов таких не знают -ФИ, ОЯ, ЗЯ и т.д., но имеют музыкальное образование.
Итак:
1.Сравнение НЧ звена:
-1-ая АС ФИ, 2-ая - пропеллер 200 мм с 4-мя каналами по 5-6 см2 каждый (по результатам настройки по одинаковым горбам).
Совершенно однозначно выигрывает пропеллер, меньше искажений, более глубокий и объемный бас. Понял значение сленгового выражения "бубнеж и пердеж" ФИ.
- 1-ая ПАС (в нескольких вариантах -1,2,3 слоя разных материалов - тонкий, легко продуваемый ковролин, тонкой х/б ткани, толстой трикотажной ткани, 2-ая -пропеллер.
Больше и глубже бас. Однозначный выигрыш пропеллера.
- 1-ая ФИ+ПАС (те же эксперименты со слоями и материалами), 2-ая -пропеллер.
Результат между п1и п2, Пропеллер однозначно выигрывает.
Речь не идет об отличиях на уровне нюансов, отличия очень заметные и явные.
Не буду утверждать, что вообще ФИ. ПАС, ЗЯ, ОЯ никуда не годятся и только Торнадо "правильный" - делал сравнения для себя, с конкретными ГГ и конкретными ящиками (на звание АС не потянут). Может быть при тщательной настройке, плясок с бубном при новолунии, знании заклинаний результат может быть другой. Заклинаний не знаю, бубен утащили, так что при прочих равных вопрос для себя закрыл.
2. Сравнение установки ГГ" Обе АС уже оказались с пропеллером, слушать в другом оформлении стало некомфортно.
- 1-ый ГГ закреплен на передней панели (стандартно), 2-ой на вакуумной резине 1мм , ширина "разрыва" с передней панелью ~ 12мм, вывешен за центр тяжести на тросике .
Звук АС с резиновым подвесом чище и "воздушней", впечатление, что оторвался от ГГ. Даже от одного ГГ идет объемный звук.
- 1-цй на резиновых втулках, через резиновые прокладки притянут к передней панели, 2-ой на вакуумной резине с подвесом за центр тяжести.
На втулках далеко не дотягивает до 2-ой АС.
И здесь разница не в нюансах, а сразу заметная и однозначная.
В общем с теоретическими обоснованиями как-то не очень, но с практической точки зрения - работает хорошо, настройка удобная и понятная.
Не претендую на роль арбитра по всем возможным конструкциям и особенностям. Сравнивал здесь и сейчас, с конкретными, одинаковыми ГГ, в одинаково неоптимально сделанных и задемпфированных "ящиках", в одной комнате, от одних источников для формирования собственного мнения. Так что сугубо ИМХО.
Для себя вывод сделал однозначный - буду делать для своих Танноев Торнадо.
А пока отключил Mission M34, в сравнении даже с неоптимальными по конструкции "ящиками" с Танной проигрывают с большим отрывом.
Думаю о конструкции и дизайне АС с Торнадо на этих ГГ для замены. А Мишек теперь придется продавать, а несколько лет назад выбирались из Варфедейлов, Кантонов, Элаков, B&W и нескольких других в такой же ценовой категории. Тогда в конкурсе победили, сейчас проиграли.
Сраведливости ради надо сказать, что Танноевские ГГ сами по себе по классу выше и это слышно невооруженным глазом или ухом, независимо от оформления.
Надеюсь мои эксперименты кому-то помогут решиться попробовать эту интересную и эффективную конструкцию.
Еще раз хочу поблагодарить Алексея "alpetr" за консультации и советы.
Всем удачи
Сообщение отредактировал Grigoriy - Среда, 08.02.2012, 18:01 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 08.02.2012, 05:07 | Сообщение # 2 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Григорий, спасибо за ваш отчет о проделанной работе - это действительно интересно прочитать, тем более, что ваши Таннои по TSP параметрам заточены под ЗЯ, а не под ФИ.
Для меня лично особенно ценно, что вы четко уловили, как звук отделился от ГГ при использовании подвеса за центр масс. Похоже мы сейчас в плотную подобрались к объяснению физики этого феномена - следите за темой http://www.tornadoacoustics.ru/forum/12-265-1 , надеюсь у неё будет интересное развитие
Алексей
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 08.02.2012, 07:17 | Сообщение # 3 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Григорий хочется чтобы вы опубликовали следующие данные:
- масса динамика целиком
- упругость "победившего" подвеса
- масса подвижной системы динамика
- экв. объем
- рез. частоту и добротность "бутерброда"
- получившаяся рез. частота и добротность во всех видах ящиков (по второму горбу)
- рез. частота и добротность получившихся ФИ (по первому горбу)
мне кажется, что 20см (8") бутерброд должен быть маловат для 12" динамика. Хотя при большом размере будет трудно обеспечить его линейность.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| AS_Gr | Дата: Среда, 08.02.2012, 09:10 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
А я все таки не стал бы списывать В-плату, потенциально она сильнее резины и подвеса, так как размер ее влияет на работу пропеллера и, соответственно, излучение НЧ. Но вот что верно, сделать нормально В-плату сложно, влияет все, количество и качество силикона, жескость платы и ее материал (самое главное). С резиной получается гарантированный результат.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 08.02.2012, 10:02 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Вопрос не в списывать/не списывать, а в том, что НИКТО не знает какие у нее параметры. Даже те, кто делают. 2 вопроса:
1. Какая упругость (связано с резонансом и массой динамика)
2. Какое поглощение ?
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 08.02.2012, 10:34 | Сообщение # 6 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Bobby_II) Вопрос не в списывать/не списывать, а в том, что НИКТО не знает какие у нее параметры.
Тут на мой взляд не трудно догадаться что параметры В-платы будут меняться в зависимости от сигнала БАСА и в этом спекторе частот будет "выполнена" в движении только частота доминанта. Возможно это и есть тот самый "модулятор" выхода резонатора. Недаром практически все слушатели, и музыканты в том числе, утверждают на эдинтичности музыкального воспроизведения системой Торнадо.
Это один пункт. И второе две частоты разного характера у пропеллера в его движении и В-платы встречаются в одном месте - контролируемое отверстие, в нашем случае в спиральных каналах. То что спиральное отверстие даст эффект быстрого перехода чем у ламинарного (прямой канал) это известно. Но есть ещё один эффект открытый биолагами у птиц при дыхании, те что бы быстрей выпустить воздух из системы дыхания в каналах применяют вибрацию крыльев и корпуса тела. И эта вибрация может быть любой, и даже далеко не совподающей с основным потоком масс газов в каналах. Т.е. хочешь быстро выпустить массу газа надо этот канал провибрировать и не важно какой частотой. Получается у Торнадо выхлоп действительно регулируемый.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 08.02.2012, 11:47 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
"Все мозги разбил на части
Все извилины заплёл
...." (В. Высоцкий)
Вопрос был в параметрах пирога и ВП: масса, упругость, поглощение.
Про вибрацию каналов хорошо бы статейки какие посмотреть. Частота вибрации в нашем случае думаю имеет значение т.к. она должна совпадать с выхлопом, т.е. вполне возможно получаем "акустический умножитель".
Аналогичный эффект дают и небольшие структуры на стенках (в нашем случае - ступеньки). Размером ступенек можно регулировать "срез" пропускания такого ФИ, но тоже статеек надо бы.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Grigoriy | Дата: Среда, 08.02.2012, 18:10 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
Страна: Украина
|
BObby_II
Смысл в опубликовании параметров динамика? Даже если у Вас такая же модель - все равно придется измерять конкретные экземпляры. У меня все эти данные в таблицах (измерялись Г3-118 и мультиметр), выложить красивые графики из программы не получится и, кроме того, такие измерения уже проводили десятки раз. В частности у "alpetr2003" достаточно много выложено измерений, в том числе и для импульсов, вот по импульсным хоть какая-то разница наблюдается. На стационарном сигнале довольно похоже на ФИ. Ну не объясняют эти измерения разницы в звуке между ФИ и Торнадо. Результаты измерений могут быть практически совпадающими, а звук разный.
О добротности в 16мм ДСП без вибро и звуко поглотителей даже говорить не стоит.
Настройка производилась для ФИ и Торнадо на ОДИНАКОВЫЕ частоты и при равенстве горбов для обоих типов оформления.
- Масса динамика около 4-5 кг (не взвешивал, не интересно было - этот параметр изменить не могу,"дано" как в задачке).
- 20см - может и маловато, первоначально ставил пропеллер в слегка конусную трубу (обрезанное пластиковое ведро), потом нашел все-таки трубу 200 мм - разницы особой не заметил (хотя не сравнивал при мгновенном переключении). Выпиливать из ДСП или фанеры трубу 250-300мм не стал, поскольку разницу услышал и на "неправильном" размере. В окончательном варианте постараюсь сделать ближе к "классике" - думаю около 250 мм.
Еще раз, меня интересовало СРАВНЕНИЕ с ФИ, ПАС и Торнадо при равных условиях.
Абсолютные цифры и у Свена могут быть хорошими, у брендов они очень хорошие и, при этом звучат по разному и это никак не связано с цифрами и буковками в названии. Не спорю, сначала надо выгнать цифры - условие необходимое, но, к сожалению, недостаточное. Что-то присутствует за рамками этих измерений, что маскируется стационарным сигналом. Если есть у кого-то желание докопаться, мне кажется тогда надо копать в сторону импульсных измерений, на динамическом режиме. У меня такого желания нет, интерес чисто практический, максимум инженерный (для расчета).
VK
"И второе две частоты разного характера у пропеллера в его движении и В-платы встречаются в одном месте - контролируемое отверстие, в нашем случае в спиральных каналах."
Не претендуя на истину в последней инстанции - мне кажется в АС должен быть только ОДИН источник звука - диффузор динамика, воспроизводяций сигнал от усилителя как можно точнее. Если звуки начнут издавать стенки, пропеллеры, подвесы, виброплаты и другие элементы с соответствующими собственными АЧХ, добротностями, ГВЗ, АХ - в сумме с основным сигналом будем получать нелинейные ЧХ и искажения по определению.
Возможно, при везении, какие-то резонансики "украсят" вокал или бас или (выберете сами), но это уже не HI-Fi (высокая верность), a HI-END(высокий конец).
А это уже для любителей меряться ими. Один про толщину, другой про длину, 3 - про упругость, а там 4,5,6...
Мне все-таки кажется, что виброплата оказалась хорошим демпфером и развязкой динамика от конструкции корпуса АС и обеспечивает нужный эффект. Если это предположение правильно, то подвес и резина просто по своей конструкции делают это еще лучше, поэтому и выбрал для себя такой вариант.
Автору идеи Торнадо отдельное СПАСИБО! It's work!
Все это ИМХО, причем на сегодня. Завтра может поменяться "по вновь открывшимся обстоятельствам".
Просьба помидорами хоть в лоб не целить.
Сообщение отредактировал Grigoriy - Среда, 08.02.2012, 18:23 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 08.02.2012, 18:38 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Я просто опередил события и написал мало кому известное. Нам уже известно что в конструкции имеется как минимум три дирижёра с разными способнастямя по частотам. Попытка определить их взаимодействие и приводит к догадкам.
Да, я с вами согласен что главный определитель - звук явно отличителен от всех конструкций. Вот почему меня иногда возмущает сказанное Торнадо это ФИ, я не сумел ФИ придать этого голоса, или ФИ+ПИ, или ФИ+Варионет тоже объекты весьма далёкие для сравнения. И даже если найдётся мастер что с этим не согласен, прошу на поединок. Пусть он строит на зарание обговоренной головке свой лучший ФИ, на этой же головке Торнадо покажет сОвсем другое, чего в ФИ не обнаружится.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 08.02.2012, 19:26 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Grigoriy
Отвечу на свои вопросы по прочитанному между строк:
- масса динамика около 5 кг, соотв. его резонансная частота на резине лежит вне звукового диапазона, т.е. единицы-доли Гц.
- поглощение в этом случае тоже рассматривать не имеет смысла.
Спрашивал я это всё не для того, чтобы что-то повторять, а для того, чтобы понять роль.
На одном уже не очень дружественном форуме :-) да и здесь я высказывал мысль о связанных резонаторах и взаимопередаче энергии. Так вот судя по тому что написано у вас, ВП таким резонатором НЕ ЯВЛЯЕТСЯ и ее роль сводится к виброизоляции от корпуса. Уже неплохо.
Далее на том-же форуме один человек произвел измерение системы ФИ+ПИ (не связанные как в Т), только с явно выражеенным 3-им резонансом. Так вот (если не изменяет память) в системе ФИ (настроенной) фазу крутило раза в 3 сильнее, чем в ФИ+ПИ.
Про экв. объем и результирующую частоту и добротность спрашивал чтобы оценить условия работы динамиков. Про массу подвижки - чтобы понять, тяжелый динамик или лёгкий (экв. объема и резонансной достаточно).
Валентин. Торнадо - ФИ, но не только. Онкен - тоже ФИ. Ну и что? Резонатор Гельмгольца в конструкции присутствует (фи - яркий пример РГ). Потому и ФИ (Резонатор Гельмгольца писать сильно дольше и не все поймут). Это не мешает Т не иметь присущих ФИ недостатков т.к. конструкция всё-таки сильно более сложная.Добавлено (08.02.2012, 23:26)
---------------------------------------------
что нашел по Танной 2588
10"
Fs 29.8 Hz
Qms 5.32 -
Qes 0.432 -
Qts 0.40 -
Mas 47.1 g
Cms 18.3x10^-4 m/N
Vas 89.5 l
Sd 0.035 m^2
Bl 12.12 Tm
Re 6.3 Ohms
Итак, это 10", масса 47г для 10" весьма не маленькая, т.е. динамик не лёгкий. Экв. объем чуть меньше 100л, т.е. головки работают в объеме чуть больше эквивалентного. Вполне комфортные условия для ФИ.
Добротность 0.7 это я так понял, уже в корпусе?
Валентин вроде рекомендовал объем равный половине эквивалентного. Рекомендую опробовать (если есть такая безболезненная возможность - например врезать перегородку в корпус). Заодно разрешите вопрос по рекомендуемому объему - должен ли он быть 1/2 или ближе к 1.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 08.02.2012, 19:30 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
И всё же, резонатор только часть конструкции, и это не повод для объединения в понятиях. Допустим Торнадо и без резонатора может НЧ делать, естественно не компенсируя их так как с резонатором, но всё же это те самые НЧ на что способна одна головка. Что и ФИ такое умеет? Если да, то первый раз слышу. Это самый постой пример, где уже заложена разница между конструкциями и на мой взгляд надо от сюда строить понятия и подход. А всем теоретикам нравится другое есть резонатор - ФИ, а если его нет? То что тогда?
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 08.02.2012, 19:41 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
такие динамики? Очень интересная конструкция - диффузор НЧ является рупором для ВЧ. Добавлено (08.02.2012, 23:38)
---------------------------------------------
Валентин. Если заткнуть Торнаде каналы? (убрать резонатор Гельмгольца) Останется она Торнадой? Просто ФИ - нарицательное название РГ (типа как копир и Ксерокс). Те, кто назвали Торнадо чистым ФИ почему-то в нем разочаровались. так что этот спор пустой. ФИ (читай РГ) - один из основных принципов работы Торнад. Добавлено (08.02.2012, 23:41)
---------------------------------------------
Подскажите лучше как быть с объемом - есть смысл уменьшать до 1/2 экв.? Или нет? (ящики если я правильно понял, экспериментальные).
Будет крайне интересно услышать про разницу.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 08.02.2012, 20:17 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Quote (Bobby_II) Те, кто назвали Торнадо чистым ФИ почему-то в нем разочаровались. так что этот спор пустой. ФИ (читай РГ) - один из основных принципов работы Торнад.
Те кто разчаровался, тот этого и желал, этого тоже забывать не надо. Да, откуда такое сравнение во главу можно ставить? Неужели не видно что даже одна реализация одного и того же устройства как резонатор и то по разному происходит.
Отдай все эти добавки для ФИ и оно другой голос заимеет. а так в чистом виде ФИ для меня был пустой трюк с потерей времени.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 08.02.2012, 20:42 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Валентин. Подскажите: есть ли смысл Grigoriy экспериментировать с уменьшением объема? Мне кажется, что объем = эквивалентному не то что надо для "Торнадо".
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Grigoriy | Дата: Среда, 08.02.2012, 20:44 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
Страна: Украина
|
Bobby_II
1. Параметры нашли правильные, единственно Qts у меня 0,7-0,8 в открытом пространстве - возможно уплыли со временем, динамики не новые (винтажные или старые зависит от терминологии, отношения, религиозных убеждений). Конструкцию зовут Дуал Концентрик (DC). Имеют много безоговорочных поклонников. Почитав ветку одного такого энтузиаста, вменяемого, толкового и без фанатизма решился выложить приличную (для меня) сумму и купил на ебэй. Послушал и присоединился к поклонникам.
2."... Рекомендую опробовать (если есть такая безболезненная возможность - например врезать перегородку в корпус). Заодно разрешите вопрос по рекомендуемому объему - должен ли он быть 1/2 или ближе к 1."
- Простите Сэр Bobby_II, я просил Ваших рекомендаций? Или Вам надо разрешить для себя вопрос по рекомендуемому объему?
Тогда причем - "рекомендую"?
Сообщение отредактировал Grigoriy - Среда, 08.02.2012, 20:50 |
|
|
|
|
