|
Сфера звука.
|
|
| VK | Дата: Суббота, 26.05.2018, 10:41 | Сообщение # 226 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Online
Страна: Германия
|
Цитата eksaedr (  ) Тонкие нюансы может распознать только он, т.е. другими методами этого не обнаружить.
Это то что от природы нам досталось, но не созналась в полной мере, даже сам интерес возник можно сказать вчера и то не у всех кто занят так сказать музыкой.
Это пожалуй правильно будет сказано именно так на данный момент. Что касаемо разногласий по чистой индивидуальности, это дело рук лукавых быстрей всего, по опыту могу сказать что как только человек реально встречается с подобной проблемой используя качественную аппаратуру у него после этого вопросов противоречащих нет, такой счастливчик молча начинает всё прокручивать из своих музыкальных запасов и ... начинает понимать саму цель возникшей и интересной проблемы. Т.е. разум начинает всё устаканивать.
|
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Суббота, 26.05.2018, 10:41 | Сообщение # 227 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
\Цитата VK ( ) Вы кажется лицо из научной среды и желаете разобраться в звуке воспроизводимом. Ну что сказать, если есть интерес то читайте наш форум, разбирайтесь, мы по силе возможного поможем. Самое главное не удивляйтесь тому что мы пишем это не блеф
Нет, я не из научной среды, хотя вполне мог бы в ней состояться. У меня образование - медицинская кибернетика, поэтому я не плохо знаю как устройство человека, так и всякие технические науки типа физики, электроники, компьютеров и могу применить это в акустике.
Я уже давно читаю этот форум, заочно уже со многими знаком)). Поэтому считаю, что эффект, описанный как СфЗ (СЗ), имеет место быть. Но поскольку опыта прослушивания приличных систем у меня пока нет, то не понятно, насколько СЗ распространенное явление в области HiFi или HiEnd.
Как я понял из обсуждений на этом форуме - СЗ редкое явление. Но вот вопрос - а есть ли у него градации?
От продавцов аудио слышал термин - АС "строит сцену", т.е. инструменты оркестра четко акустически позиционируются (КИЗ). Это является признаком хорошей АС и, видимо, всего тракта. Но это еще не СЗ. Можно ли назвать это половиной СЗ? Это одно и тоже явление с разной степенью выраженности или "строить сцену" - это одно, а СЗ - другое?
Или другой вариант. Одни и те же АС с дешевым усилителем D класса - звук приклеен к колонкам, а с приличным АВ-классом - звук оторван от колонок и есть сцена КИЗ между АС? Это признак наличия СЗ?
Мое мнение - СЗ имеет несколько градаций выраженности и эта выраженность коррелирует с уровнем качества АС и тракта в целом. Для начала хочется понять именно это, поэтому продолжил тему.
Потом можно будет сформулировать более точное определение СЗ как одного из показателей уровня АС.
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 11:56 | Сообщение # 228 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Никаким лазером звук=колебание воздушной среды, увидеть нельзя. Чтоб увидеть колебания молекул воздуха нужен не глаз а микроскоп. Самый наглядный пример визуализации колебаний среды это волны на водной глади и песка на вибрирующей пластине т.е колебания частц видимых глазом, например взвесь или пыль. Сможете наполнить комнату взвесью, осветить лазером и снять видео- пожалуйста, я на это взгляну. Но визуализировать колебания молекул воздуха пока такой технической возможности нет. Можно лишь моделировать на компе, но полное моделирование в конкретных акустических условиях конкретного помещения штука довольно сложная и дорогостоящая, никто этим не занимался и не будет. Слишком много критериев влияния. Невозможно напичкать помещение микрофонами/датчиками как булку с изюмом и делать несколько тысяч замеров в разных условиях. Ведь стоит чуть сдвинуть одну из АС или предмет мебели и интерференционная картина в точках пространства изменяется. Ведь волны разной частоты с разными препятствиями и отражающими поверхностями ведут себя по разному, это факт. Встанем напротив АС, НЧ будут нас огибать а ВЧ частично отразяться, частично погасяться. За нами образуется теневая зона с сильно пониженным уровнем ВЧ а уровень НЧ останется прежним. Отражения от другой АС остануться без изменения. Вот вам и изменение общей звуковой картинки. Слух хорошо локализует частоты с длинной волны меньше расстояния между ушами и чем меньше длинна волны тем локализация выше. При максимуме чувствительности слуха на 1-2кгц эффект объёмности проявляется только в СЧ/ВЧ. Любой бабах в НЧ диапазоне или эхо ударов молота/барабана это не объёмный звук а невозможность локализации источника слухом и нам кажеться, что звук везде вокруг нас. А в объёмном звуке все источники локальны согласно физическому свойству слуха.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Суббота, 26.05.2018, 12:02 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 12:41 | Сообщение # 229 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4419
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Konstantin ( ) Мое мнение - СЗ имеет несколько градаций выраженности и эта выраженность коррелирует с уровнем качества АС и тракта в целом.
Тоже считаю, что так называемая СФЗ или трёхмерность звука имеет степени градации. Яркий пример те же самые головки BMR: например в изделиях от Кембридж Аудио серии Аэро 3 в одной АС присутствует аж пара динамиков 4,5 дюйма, но объёмность можно сказать никакая. Но стоит поместить эти же головки вместо передемпфированного ЗЯ в Торнадки, как уже появляется объемный звук. Кстати давно подозреваю, что объёмность звука в АС как то прочно связана с дипольной природой. Косвенным подтверждением этой гипотезы являются ЗЯ и безрезонаторное Торнадо: ЗЯ очень плохо строит объём, как правило звук приклеен к таким АС. И наоборот, в безрезонаторном Торнадо звук практически всегда трёхмерный.
Последнее время частенько помогаю Дмитрию с разработкой его NXT проектов http://www.tornadoacoustics.ru/forum/25-1026-2 и хочу отметить, что панели имеют явные признаки дипольного источника. Любопытно наблюдать, как на определенном расстоянии от стены звук вдруг обретает объемное звучание и наоборот - ближе 30-40 см схлопывается и становится плоским.
Алексей
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 13:24 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Любопытно наблюдать, как на определенном расстоянии от стены звук вдруг обретает объемное звучание и наоборот - ближе 30-40 см схлопывается и становится плоским.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Суббота, 26.05.2018, 13:38 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 14:08 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4419
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Bender052 ( ) При наличии стен и без них объёмный эффект есть но он разный.
При наличии стен в безэховой камере объёмный эффект отсутствует. Тоже самое наблюдал в жилых помещениях полностью обработанных гипсокартоном с полой прослойкой под теплоизолятор - там даже БМРы не могли создать объёмного звука.
Алексей
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 17:17 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
В БЭК или на опен эйр площадке слышим лишь прямое излучение без отражений. Допустим, что в таких условиях объёмного звука нет. Тогда напрашивается вопрос. Почему мониторы ближнего поля создают стерео эффект с локализацией образов? Почему акустической обработкой помещения (например студия)стремяться снизить рефракцию чтобы слушать прямое излучение, при этом получая полноценное диффузное звуковое поле с локализацией КИЗ? Звукорежи работают именно над записью с локализацией КИЗ и если они их не услышат то... работа нулевая.
Естессно, что рефракция это естественные условия звука и слух к ней адаптирован. Для этого и строят концертные залы по правилам архитектурной акустики с нормированным Кг под разную музыку. В церкви или зале для камерной музыки слушать рок или рэп невозможно, будет спошной гул. Квартира под эти условия не попадает даже габаритами. Поэтому в домашних условиях (а они у каждого помещения индивидуальные) отражёнка играет большую роль в формировании звукового поля с объёмным эффектом. Омниполяры используют рефракцию непосредственно. И какой из этого вывод? А тот, что говорил раньше- и стерео эффект и объёмный звук и СфЗ работают в диапазоне СЧ/ВЧ, на НЧ его нет.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 26.05.2018, 17:30 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Online
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) А тот, что говорил раньше- и стерео эффект и объёмный звук и СфЗ работают в диапазоне СЧ/ВЧ, на НЧ его нет.
И так и не так. Достаточно убрать НЧ и объёмность страдает, это хорошо заметно когда балуешься с кабелями и первый из признаков качества кабеля это НЧ. Странно, как мне сказали, но я нахожу что именно малые сигналы НЧ это и есть часть эффекта "эхо".
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 17:56 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Тоже самое наблюдал в жилых помещениях полностью обработанных гипсокартоном с полой прослойкой под теплоизолятор - там даже БМРы не могли создать объёмного звука.
Добавлено (26.05.2018, 17:56)
---------------------------------------------
"Объёмность" НЧ эха и "объёмность" в более высоком диапазоне не одно и тоже. Уберём НЧ секцию или сабвуфер и будет та же самая потеря Она ближе к фундаментальности звука нежели формировании КИЗ. Кажеться Бах говорил, что НЧ диапазон это фундамент музыки. Просто сам мозг воспринимает НЧ диапазон более "объёмным", "крупногабаритным" нежели СЧ/ВЧ по причине, что мозг не знает локации источника плюс чисто психофизически низкочастотный звук ассоциируется с большими/огромными предметами и опасными действиями типа взрыв, шторм, буря, цунами, извержение вулкана рёв тигра/льва/слона и тд. Услышав громкий "бу-буух" слух слышит его со всех сторон, мозг рисует картинку ядерного апокалипсиса даёт сигнал "опасность" и ноги включают пятую скорость. У страха глаза велики а у "фундаментального" звука уши.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Суббота, 26.05.2018, 18:02 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 27.05.2018, 05:37 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Online
Страна: Германия
|
Начну с предисловия.
Это действительно полноценный кайф бродить по звуковому полю фиксируя звуки с различного положении тебя в этом поле и при этом наслаждаться кристальной чистотой звуков от инструментов.
Я бы подходил не так к этому вопросу, а медленно пришёл бы от простого к самому механизму работы звуков в пространстве. Уже доказано что есть геометрия звуков, и по моему это продемонстрировано на одном канале. Сразу вопрос - а что происходит если там два канала записанные да ещё с разных дистанций? Что за фигуру может показать контакт двух одинаковых звуковых каналов и с разных позиций специально записанных для этого эксперимента. Это то что касаемо одного пункта с одной частотой. но сам звук это комбинация нот и как такое может отражаться.
Что касается СфЗ как продукта. Я бы его назвал чисто механическим методом. Начинался он с микрофонов не жёстко, а быстрей эластично закрепленных в держателях. Чуть позже, ровно 10 лет, и тоже случайно появилась В-плата на силиконе. Естественно оба прибора, микрофон и головка, подвергаются случайным механическим колебаниям чем меняют свою рабочую точку. Каким таким образом это приводит к качеству звукового поля да ещё с высокой фиксацией координат - не известно до конца. Есть предположение что это "дописывает" звуковое поле до конца методом размазывания, как это делают искусственно с устройством DSP у некоторых мастеров поправляя провалы в АЧХ у головок, в чём есть довольно большой смысл.
Это был описан коротко процесс вынужденных случайных колебаний, но есть колебания согласно з-ну Ньютона. Об этом я много писал и не хочу повторяться. Смысл этих колебаний вернуть часть потерь при механическим импульсном воздействии на механику приборов (микрофон, головка). Это механическое влияние конкретно нацелено на качество работы и снижение искажений.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 27.05.2018, 08:36 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Есть предположение что это "дописывает" звуковое поле до конца методом размазывания, как это делают искусственно с устройством DSP у некоторых мастеров поправляя провалы в АЧХ у головок, в чём есть довольно большой смысл.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 27.05.2018, 09:15 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Online
Страна: Германия
|
Я продолжу то объяснение что начал.
В системе DSP коррекция несколько грубоватая, но позволяет получить некоторые признаки СфЗ, т.е. в одной точке появляется объёмность необычного звучания, пишу это со слов автора он был сам удивлён и его посетители были несколько удивлены эффектом в положительную сторону.
От себя. Я подобное знаю, т.е. знаком и с этим местом удивительной объёмности в одном пункте. Дело в том что я развивался поэтапно и прошёл все точки "удивления". Можно сказать что системе DSP элементарно не хватило "точек излучения". Я об этом говорил автору, к сожалению у них не хватило мудрости проверить и культуры как вести себя если ты оказался в "провале".
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 27.05.2018, 10:47 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Объясняется такое просто- максимальная синфазность на оси излучателей, в точке (вернее в узкой зоне) пересечения этих осей она тоже максимальна. При отклонении от этой зоны происходит смещение в сторону и синфазность имеет некий сдвиг. Поэтому и стараются делать направленность излучателей шире чтобы и зона "приёма" тоже была шире. В кинотеатрах зона очень широкая т.к база широкая т.е расстояние между излучателями и от излучателей до зоны приёма. Тем более там излучателей не два и они простреливают весь зал. Я был на презентации безпроводной многоканалки Сони, эффект потрясающий.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 27.05.2018, 11:03 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 10418
Статус: Online
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) Объясняется такое просто- максимальная синфазность на оси излучателей, в точке (вернее в узкой зоне) пересечения этих осей она тоже максимальна.
Ну хорошо, допустим это так и не согласиться с этим не возможно достаточно вспомнить насколько такое зависимо от процессов сдвига фаз в усилителе. Стоит один раз сделать ошибку и всё улетает в неизвестное пространство с бог невесть какими координатами.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Воскресенье, 27.05.2018, 11:56 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Оно не улетает, в комнате ничего не улетает, оно отражается от стен и накладывается т.е интерферирует на прямое и отражённое от других стен излучение. В сумме получается то, что слышим. Уровень рефрактивности зависит от типа излучателя и его ДН. У диполя так и монополя иначе у омниполяра по своему, поэтому и интеференционное поле разное. И вот это всё визуально не зафиксировать даже лазером, это не круги на воде. Могут моделировать на спец оборудовании спец ПО но на сколько такая модель близка к реальности вопрос без ответа. Добавлено (27.05.2018, 11:56)
---------------------------------------------
Ну бегает народ с микрофоном, измеряет в разных точках пространства комнаты но это лишь верхушка айсберга. Это всё равно что разложить на рад фурье ручкой на бумаге, понадобиться неколько лет. Сам Фурье делал свой расклад один раз. А тут надо разложить и просчитать кучу всего в совокупности.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Воскресенье, 27.05.2018, 11:50 |
|
|
|
|
