|
Сфера звука.
|
|
| VK | Дата: Четверг, 24.05.2018, 17:49 | Сообщение # 226 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9426
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Konstantin, я вас приветствую! Вы кажется лицо из научной среды и желаете разобраться в звуке воспроизводимом. Ну что сказать, если есть интерес то читайте наш форум, разбирайтесь, мы по силе возможного поможем. Самое главное не удивляйтесь тому что мы пишем это не блеф, а печальная реаль от которой никуда не денешься т.к. в мире аудио достаточно аферистов и переученных лиц. как правило и те и другие игнорируют один факт - технической неспособности большинства аппаратуры которой пользуются, проверить на то что способна их аппаратура у них нет зачастую возможности после чего претензии переворачиваются и "приходят" ко мне. Я один из тех кто поставил под сомнение всё что только можно и начал это проверять к моему удивлению я оказался прав с выводом или мы сами обманываемся или нас целенаправленно дурят. По другому сказать просто трудно, т.к. после срединного нужна конкретика, а последняя наталкивает на подобные мысли. В попытках прекратить это "дур дом" я с моим сподвижником и организовал этот форум. Видно мы везучие люди и со временим сумеем доказать то что мы достигли. во всяком случае у нас очень большие шансы на это.
Ну что сказать, мы люди творческие форум на то и заточен, так что прошу с нами знакомиться. 
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Четверг, 24.05.2018, 19:13 | Сообщение # 227 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Konstantin, Очень много работ именно с УЗ а вот с диапазоном 20-20000 увы, нет. Кто нибудь смог показать лазером слышимый диапазон? Шлирен методом видно ударную волну от взрыва но сравните её ЗД и домашней акустики, они не сопоставимы. Ударная волна всего лишь единственный импульс а звук в НЧ диапазоне это колебание среды с большой длинной волны, увидеть это нельзя, не мне вам это объяснять. Ударную волну можно увидеть на киносьёмках а звук сабвуфера ещё никто не видел и не показал. Как вы собираетесь показать=визуализировать интерференционную звуковую картину не знаю, но с удовольствием на это посмотрю.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Четверг, 24.05.2018, 19:19 |
|
|
|
|
| eksaedr | Дата: Пятница, 25.05.2018, 05:49 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
А зачем визуализировать звук, что не хватает двух ушей, и кстати ушами сразу слышно играет-неиграет, звучит- незвучит, голографичность построенная ушами даст огромную фору любым другим способам(а знаете почему?) Нахрена посредников куча, чтобы сжирали прибыль. И потом, увидев звук и сделав косвенные выводы можно напороться на кучу ненужного хлама, который потом нужно выносить(что и происходит с любителями симуляций). А чтобы делать измерения достаточно микрофона.
объективен только случай.
Сообщение отредактировал eksaedr - Пятница, 25.05.2018, 05:58 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 25.05.2018, 19:43 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9426
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Это не моя идея, а её высказывал Геннадий, каждая нота имеет свою геометрию в пространстве. Указать точно такое может только лазер. Для чего это? Вопрос не маловажный и я бы сказал коренной - звуки каким то образом умеют создавать в пространстве свою точную координатную точку, это факт! Вопрос второго порядка - каким таким образом это происходит, каков механизм явления? Или за счёт фазы и её сдвигов, или за счёт звуковой геометрии которая ну очень "строга" и не терпит акустических искусственных поделок, точно так же как усилителей что "не влияют" на звук. А это значит что тут одного стандарта мало и условия работы к аппаратам ну очень высокие.
А вопрос вроде как проще не бывает - каким таким образом две колонки могут сделать пространство звука, попросту СфЗ?
|
|
|
|
|
| eksaedr | Дата: Суббота, 26.05.2018, 05:21 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Екатеринбург
|
Цитата VK (  ) каждая нота имеет свою геометрию в пространстве
объективен только случай.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 26.05.2018, 10:41 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9426
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата eksaedr ( ) Тонкие нюансы может распознать только он, т.е. другими методами этого не обнаружить.
Это то что от природы нам досталось, но не созналась в полной мере, даже сам интерес возник можно сказать вчера и то не у всех кто занят так сказать музыкой.
Это пожалуй правильно будет сказано именно так на данный момент. Что касаемо разногласий по чистой индивидуальности, это дело рук лукавых быстрей всего, по опыту могу сказать что как только человек реально встречается с подобной проблемой используя качественную аппаратуру у него после этого вопросов противоречащих нет, такой счастливчик молча начинает всё прокручивать из своих музыкальных запасов и ... начинает понимать саму цель возникшей и интересной проблемы. Т.е. разум начинает всё устаканивать.
|
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Суббота, 26.05.2018, 10:41 | Сообщение # 232 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
\Цитата VK ( ) Вы кажется лицо из научной среды и желаете разобраться в звуке воспроизводимом. Ну что сказать, если есть интерес то читайте наш форум, разбирайтесь, мы по силе возможного поможем. Самое главное не удивляйтесь тому что мы пишем это не блеф
Нет, я не из научной среды, хотя вполне мог бы в ней состояться. У меня образование - медицинская кибернетика, поэтому я не плохо знаю как устройство человека, так и всякие технические науки типа физики, электроники, компьютеров и могу применить это в акустике.
Я уже давно читаю этот форум, заочно уже со многими знаком)). Поэтому считаю, что эффект, описанный как СфЗ (СЗ), имеет место быть. Но поскольку опыта прослушивания приличных систем у меня пока нет, то не понятно, насколько СЗ распространенное явление в области HiFi или HiEnd.
Как я понял из обсуждений на этом форуме - СЗ редкое явление. Но вот вопрос - а есть ли у него градации?
От продавцов аудио слышал термин - АС "строит сцену", т.е. инструменты оркестра четко акустически позиционируются (КИЗ). Это является признаком хорошей АС и, видимо, всего тракта. Но это еще не СЗ. Можно ли назвать это половиной СЗ? Это одно и тоже явление с разной степенью выраженности или "строить сцену" - это одно, а СЗ - другое?
Или другой вариант. Одни и те же АС с дешевым усилителем D класса - звук приклеен к колонкам, а с приличным АВ-классом - звук оторван от колонок и есть сцена КИЗ между АС? Это признак наличия СЗ?
Мое мнение - СЗ имеет несколько градаций выраженности и эта выраженность коррелирует с уровнем качества АС и тракта в целом. Для начала хочется понять именно это, поэтому продолжил тему.
Потом можно будет сформулировать более точное определение СЗ как одного из показателей уровня АС.
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 11:56 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Никаким лазером звук=колебание воздушной среды, увидеть нельзя. Чтоб увидеть колебания молекул воздуха нужен не глаз а микроскоп. Самый наглядный пример визуализации колебаний среды это волны на водной глади и песка на вибрирующей пластине т.е колебания частц видимых глазом, например взвесь или пыль. Сможете наполнить комнату взвесью, осветить лазером и снять видео- пожалуйста, я на это взгляну. Но визуализировать колебания молекул воздуха пока такой технической возможности нет. Можно лишь моделировать на компе, но полное моделирование в конкретных акустических условиях конкретного помещения штука довольно сложная и дорогостоящая, никто этим не занимался и не будет. Слишком много критериев влияния. Невозможно напичкать помещение микрофонами/датчиками как булку с изюмом и делать несколько тысяч замеров в разных условиях. Ведь стоит чуть сдвинуть одну из АС или предмет мебели и интерференционная картина в точках пространства изменяется. Ведь волны разной частоты с разными препятствиями и отражающими поверхностями ведут себя по разному, это факт. Встанем напротив АС, НЧ будут нас огибать а ВЧ частично отразяться, частично погасяться. За нами образуется теневая зона с сильно пониженным уровнем ВЧ а уровень НЧ останется прежним. Отражения от другой АС остануться без изменения. Вот вам и изменение общей звуковой картинки. Слух хорошо локализует частоты с длинной волны меньше расстояния между ушами и чем меньше длинна волны тем локализация выше. При максимуме чувствительности слуха на 1-2кгц эффект объёмности проявляется только в СЧ/ВЧ. Любой бабах в НЧ диапазоне или эхо ударов молота/барабана это не объёмный звук а невозможность локализации источника слухом и нам кажеться, что звук везде вокруг нас. А в объёмном звуке все источники локальны согласно физическому свойству слуха.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Суббота, 26.05.2018, 12:02 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 12:41 | Сообщение # 234 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Konstantin ( ) Мое мнение - СЗ имеет несколько градаций выраженности и эта выраженность коррелирует с уровнем качества АС и тракта в целом.
Тоже считаю, что так называемая СФЗ или трёхмерность звука имеет степени градации. Яркий пример те же самые головки BMR: например в изделиях от Кембридж Аудио серии Аэро 3 в одной АС присутствует аж пара динамиков 4,5 дюйма, но объёмность можно сказать никакая. Но стоит поместить эти же головки вместо передемпфированного ЗЯ в Торнадки, как уже появляется объемный звук. Кстати давно подозреваю, что объёмность звука в АС как то прочно связана с дипольной природой. Косвенным подтверждением этой гипотезы являются ЗЯ и безрезонаторное Торнадо: ЗЯ очень плохо строит объём, как правило звук приклеен к таким АС. И наоборот, в безрезонаторном Торнадо звук практически всегда трёхмерный.
Последнее время частенько помогаю Дмитрию с разработкой его NXT проектов http://www.tornadoacoustics.ru/forum/25-1026-2 и хочу отметить, что панели имеют явные признаки дипольного источника. Любопытно наблюдать, как на определенном расстоянии от стены звук вдруг обретает объемное звучание и наоборот - ближе 30-40 см схлопывается и становится плоским.
Алексей
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 13:24 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Любопытно наблюдать, как на определенном расстоянии от стены звук вдруг обретает объемное звучание и наоборот - ближе 30-40 см схлопывается и становится плоским.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Суббота, 26.05.2018, 13:38 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 14:08 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Bender052 ( ) При наличии стен и без них объёмный эффект есть но он разный.
При наличии стен в безэховой камере объёмный эффект отсутствует. Тоже самое наблюдал в жилых помещениях полностью обработанных гипсокартоном с полой прослойкой под теплоизолятор - там даже БМРы не могли создать объёмного звука.
Алексей
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 17:17 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
В БЭК или на опен эйр площадке слышим лишь прямое излучение без отражений. Допустим, что в таких условиях объёмного звука нет. Тогда напрашивается вопрос. Почему мониторы ближнего поля создают стерео эффект с локализацией образов? Почему акустической обработкой помещения (например студия)стремяться снизить рефракцию чтобы слушать прямое излучение, при этом получая полноценное диффузное звуковое поле с локализацией КИЗ? Звукорежи работают именно над записью с локализацией КИЗ и если они их не услышат то... работа нулевая.
Естессно, что рефракция это естественные условия звука и слух к ней адаптирован. Для этого и строят концертные залы по правилам архитектурной акустики с нормированным Кг под разную музыку. В церкви или зале для камерной музыки слушать рок или рэп невозможно, будет спошной гул. Квартира под эти условия не попадает даже габаритами. Поэтому в домашних условиях (а они у каждого помещения индивидуальные) отражёнка играет большую роль в формировании звукового поля с объёмным эффектом. Омниполяры используют рефракцию непосредственно. И какой из этого вывод? А тот, что говорил раньше- и стерео эффект и объёмный звук и СфЗ работают в диапазоне СЧ/ВЧ, на НЧ его нет.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Суббота, 26.05.2018, 17:30 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9426
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 ( ) А тот, что говорил раньше- и стерео эффект и объёмный звук и СфЗ работают в диапазоне СЧ/ВЧ, на НЧ его нет.
И так и не так. Достаточно убрать НЧ и объёмность страдает, это хорошо заметно когда балуешься с кабелями и первый из признаков качества кабеля это НЧ. Странно, как мне сказали, но я нахожу что именно малые сигналы НЧ это и есть часть эффекта "эхо".
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Суббота, 26.05.2018, 17:56 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цитата Тоже самое наблюдал в жилых помещениях полностью обработанных гипсокартоном с полой прослойкой под теплоизолятор - там даже БМРы не могли создать объёмного звука.
Добавлено (26.05.2018, 17:56)
---------------------------------------------
"Объёмность" НЧ эха и "объёмность" в более высоком диапазоне не одно и тоже. Уберём НЧ секцию или сабвуфер и будет та же самая потеря Она ближе к фундаментальности звука нежели формировании КИЗ. Кажеться Бах говорил, что НЧ диапазон это фундамент музыки. Просто сам мозг воспринимает НЧ диапазон более "объёмным", "крупногабаритным" нежели СЧ/ВЧ по причине, что мозг не знает локации источника плюс чисто психофизически низкочастотный звук ассоциируется с большими/огромными предметами и опасными действиями типа взрыв, шторм, буря, цунами, извержение вулкана рёв тигра/льва/слона и тд. Услышав громкий "бу-буух" слух слышит его со всех сторон, мозг рисует картинку ядерного апокалипсиса даёт сигнал "опасность" и ноги включают пятую скорость. У страха глаза велики а у "фундаментального" звука уши.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Суббота, 26.05.2018, 18:02 |
|
|
|
|
| Konstantin | Дата: Воскресенье, 27.05.2018, 04:38 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 40
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Томск
|
Небольшой литобзор на тему визуализация акустического поля (АП).
Естественно, я полез в интернет, посмотреть, какие существуют методы визуализации АП. Их оказалось не мало.
Перечислю подходящие для акустического поля звукового диапазона в воздушной среде, которые можно использовать в домашних условиях или в небольшой лаборатории.
1. непосредственное акустическое зондирование пространства микрофоном или массивом микрофонов
2. использование эффекта дисперсии света на неоднородностях плотности воздуха от звуковых волн, еще это называется акусто-оптическим эффектом. Его детектируют разными способами - теневым методом, шлирен-методом, интерференция лазерного излучения, лазерная допплеровская виброметрия.
Т.к. тема визуализации АП изучается давно, есть и другие более экзотические методы, например метод охлаждения раскаленной металлической сетки звуковыми волнами и регистрация снижения красного свечения сетки (советский патент)
приведу нагладные примеры этих методов, которые есть в интернете и на ютубе.
1. Механическое сканирование - микрофон сопряженный с лампочкой, яркость модулируется напряжением на выходе звукоприёмника, ручное зондирование АП, фотофиксация.
фото из статьи БСЭ 1969—1978
Поле звукового давления двух синфазно работающих громкоговорителей. Рисунок получен механическим сканированием.
2. Акустическое зондирование - дипломная работа 2015 года девочки-бакалавра Уральского университета. Написала программу по автоматическому определению позиции микрофона и измерению ЗД с построением 2D карты. Микрофон передвигает вручную. Очень неплохо для студента.
Видео
3. Еще одно Акустическое зондирование - игровой девайс с 3D визуализацией. До чего техника дошла! )))
видео
4. Отклонение света на областях с разной плотностью воздха (эффект миража), теневой метод. Это просто тень от звковой волны сфотографировали! Фото из той-же энциклопедии.
Звуковое поле, возникающее при отражении плоской волны от цилиндрического зеркала. Снимок получен теневым методом.
5. Шлирен-метод. Я раньше приводил видео. Раз метод позволяет визуализировать слабые тепловые потоки и звук от хлопка в ладоши, то может и показать звук, хотя бы стоячую волну.
еще примеры:
описание принципа регистрации
а здесь некий японский исследователь докладывает каким-то экспертам из Microsoft довольно любопытную работу по передаче эффекта присутствия на расстоянии с помощью линейных массивов микрофонов и динамиков. На 3 и 4 минутах показано распространение звука зафиксированное, как кажется, шлирен-методом.
Видео
еще красивая демонстрация
6. Лазерно-допплеровская виброметрия (ЛДВ). Бристольский университет. сделали интересную работу A simple method for quantitative imaging of 2D acoustic fields using refracto-vibrometry. Записали с помощью ЛДВ видео распространения, отражения и интерференции звука.
Видео
Подробнее - в статье. Еще там приводят, как я понял, данные о распространении звукового давления в сравнении обычных динамиком и БМРов.
7. Самая интересная работа - из британской национальной физической лаборатории, тоже ЛДВ. Визуализация звкового давления из обычной колонки. Статья и видео. Рассказывает, кстати, некий Ян Баттерворт, может внук того самого?))) Статья и видео
Еще пример с 3D визуализацией динамика.
Есть его же (Баттерворта)выступление на TEDx про визуализацию звука, неплохой обзор исторических методов.
Вот пример ЛДВ, который они используют - PSV-400 (скачать ПДФ)
8. В 2008 год в Новосибирске усовершенствовали шлирен метод до более высокого разрешения, он должен подойти для визуализации звука. Статья
Если бы я взялся за эту работу по визуализации АП, то попробовал Шлирен-метод Вайнштейна или новосибирцев, или тоже ЛДВ , в сочетании с компьютерной томографией. Это позволит создать 3D изображение звука в комнате. Но, скорее всего не стану, т.к. подобная визуализация будет мало полезна в понимании СфЗ.
Но об этом напишу позже.
www.roundsound.ru
|
|
|
|
|
