Помогите с расчётом объёма АС - Форум

Дата: Понедельник, 09.04.2012, 12:45 | Сообщение # 1

Группа: Проверенные

Сообщений: 94

Статус: Offline

Страна: Украина

Есть у меня динамики -- 7" Monitor Audion Silver BS-44 и 1" пищалка Monitor Audion Bronze.

Хочу сделать на них 2х полоску Торнадо.
По замерам "басовика" у меня получилося следующее:
Fs = 40
Qts = 0,5
Vas = 14,2

Оригинально этот дин продавался в корпусе порядка 15л. Рассчёт объёма для ФИ в програмульке WinIDL дал рекомендованыё объём корпуса 28.8л с настройкой фазика 32Гц, но пугает ГВЗ порядка 27мс в этом случае.

Прошу рассказать про ваш опыт с занижением и завышением объёма АС в оформлении Торнадо:
а) АС "минимального" размера динамик + пропелер
б) АС "оптимального" размера
в) АС "большого" размера

Подозреваю что при меньшем объёме баса будет меньше, но при слишком большом возможно начнёться гудение?

ЗІЖ
В торнадостроении я -- "чайник".

Дата: Понедельник, 09.04.2012, 14:23 | Сообщение # 2

Группа: Модераторы

Сообщений: 4168

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы

Слишком мало данных для точных расчетов. Давайте пойдем от другой точки отсчета - вы слушали эти головки в родных корпусах? Если да, то какие ощущения по уровню НЧ? Второй вопрос - родное АО тоже было двухполосное? Если да, то покажите хотя бы схему фильтров. Сможете измерить АЧХ НЧ и ВЧ головок?

Алексей

Дата: Понедельник, 09.04.2012, 14:54 | Сообщение # 3

Группа: Проверенные

Сообщений: 94

Статус: Offline

Страна: Украина

В родных корпусах, к сожалению, не слушал. Родное АО -- 2х полосный ФИ внешним размером 360mm х 200mm х 270mm, частота раздела фильтра 3.2кГц.
Опыта и техники для замера АЧХ к сожалению пока что нет, единственное могу -- процитировать тест и графики замеров от Стереофил.ком:

Quote (http://www.stereophile.com)

То, что мидбас Monitor Audio был немного преувеличен было подтверждено, слушая 1/3-октавные тона на новой редакции Stereophile CD (Stereophile STPH016-2), замер так же показал, что Monitor Audio достигает до 50 Гц, с некоторое количество энергии все еще слышны и 31.5Hz.

Замеры отсюда http://www.stereophile.com/content....rements

Сопротивление (сплошной) и фаза (пунктир):

Скорректированное АЧХ порта, НЧ и ВЧ с уровня твитера с 2.5м:

Суммарная скорректированная АЧХ с уровня твитера с 2.5м:

За что отвечают остальные замеры из теста -- не знаю.

Прикрепления: 7410263.jpg (22.0 Kb) · 9667950.jpg (24.6 Kb) · 5308686.jpg (20.8 Kb)

Сообщение отредактировал mszerg - Понедельник, 09.04.2012, 15:49

Дата: Понедельник, 09.04.2012, 21:18 | Сообщение # 4

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Я задавал вопрос про объем порта ФИ при постоянстве ОО - мне ответили:
больше объем ФИ - больше отдача, больше ГВЗ
меньше объем ФИ - ментше отдача и ГВЗ
Думаю, та-же зависимость наблюдается и от ОО (Основного Объема)
Т.е. алгоритм наверное следующий: определяем макс. ГВЗ, смотрим, что получается. И либо миримся со спадом, либо нет :-).
В ХорнРеспе можно промоделировать ФИ и посмотреть на зависимость ГВЗ и отдачи от ОО и объема порта.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Сообщение отредактировал Bobby_II - Понедельник, 09.04.2012, 21:33

Дата: Вторник, 10.04.2012, 04:01 | Сообщение # 5

Группа: Модераторы

Сообщений: 4168

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы

Исходя из своего опыта могу сказать, что прирост ГВЗ в Торнадо отличается от такового в ФИ при равных объемах резонаторов. Возможно максимальная величина ГВЗ не попадает в зону эффективной рабочей частоты АС. Во всяком случае традиционный гундеж ФИ с большим ГВЗ в принципе не присущ этой конструкции, хотя в некоторых случаях я умышленно наращивал объем резонатора вопреки традиционным правилам. Здесь эффект увеличения объема ощущается лишь в потере "скорости" баса, то есть теряется "хлесткость и упругость", но структурность сохраняется.

Для mszerg: Судя по графикам журнала, можно спокойно брать за основу объем резонатора от производителя или даже чуть больше. Эти головки интересны в данном случае тем, что имеют металлические диффузоры со всеми присущими им недостатками - главным образом это паразитные резонансы, которые можно видеть на АЧХ брэндовой АС. Предполагаю, что в Торнадо их амплитуда должна существенно снизится. Родные фильтры тоже скорее всего потребуют модификации в сторону упрощения.

Алексей

Дата: Вторник, 10.04.2012, 08:21 | Сообщение # 6

Группа: Проверенные

Сообщений: 94

Статус: Offline

Страна: Украина

Алексей, оригинальный объём я хотел делать в случае если нет шансов что больший объём даст прирост в качестве баса. Интересно то, что WinISD (не уверен на сколько можно доверять расчётам этой программы, т.к. не пользовался ей до сих пор) рекомендует объём в 2а раза больше использованного производителем и настройку ФИ на 32Гц вместо оригинальных 40Гц. В таком случае моделированная АЧХ получаеться ровная до 30Гц. Если всё так хорошо -- то где ж подвох? :)

ЗІЖ
Из интересного: то же самое наблюдалося для других динамиков от МониторАудио при расчёте в WinISD -- меншая частота настройки порта и объём в 2а раза больше реализованного производителем.

PPS:
Правильное назхвание программы WinISD : http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=winisd

Сообщение отредактировал mszerg - Вторник, 10.04.2012, 08:23

Дата: Вторник, 10.04.2012, 08:32 | Сообщение # 7

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Я вот пытаюсь понять с т.з. физики:
- верхний горб - резонанс динамика подпружиненного объемом. Уменьшаем объем - он вверх, добротность - вверх, ГВЗ(на этой частоте)??? Вроде тоже должно вверх.
- провал - резонанс собственно ФИ (динамик "подпёрт", а точнее "задемпфирован" встречным движением воздуха в ФИ). Проблема в том, что для одной частоты резонанса можно сделать разные геометрии ФИ: например узкий/короткий и широкий/длинный. Потому мерилом будет объем порта - он однозначно задает геометрию для данной резонансной и ОО. Чем больше объем порта, тем сильнее он подпирает динамик и тем больше отдача порта, т.е. отдача смещается в сторону порта (ГВЗ соотв. растет). Чем больше ОО, тем больше ОП (Объем Порта), тем больше отдача порта, демпфирование динамика ... наверное меньше, отдача как дина, так и порта больше, ГВЗ растет в квадрате.
- нижний горб - совместный резонанс дина и порта. ОО больше - ОП больше - масса больше - частота ниже, добротность выше (масса больше, трение такое-же, помним, что это уже режим диполя и ниже рабочей частоты АС). С ОП как таковым такие-же рассуждения. ГВЗ соответственно.

Т.е. вопрос конструирования и выбора объема опять-таки упирается в "целевую" добротность резонансов дина и дина+ФИ (на резонанс ФИ вроде можно влиять геометрией порта).

Предлагается "собрать воедино" результаты промеров удачных АС (резонансные параметры динамика и двугорбого Торнадо).

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Вторник, 10.04.2012, 10:53 | Сообщение # 8

Группа: Модераторы

Сообщений: 4168

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы

Quote (Bobby_II)

Предлагается "собрать воедино" результаты промеров удачных АС (резонансные параметры динамика и двугорбого Торнадо).

Наверное это должно быть в коллективной ветке. У меня например неделю назад рассыпался винчестер на рабочей машине и часть данных ушла вместе с ним. А на сайте такое хранение надежней будет и общедоступно для анализа.

Quote (mszerg)

Из интересного: то же самое наблюдалося для других динамиков от МониторАудио при расчёте в WinISD -- меншая частота настройки порта и объём в 2а раза больше реализованного производителем.

Эти проги дают результат в зависимости от того, какую задачу пытался решить в них разработчик. Например закладывал достижение максимально низкой частоты настройки ФИ. Но это не значит, что это единственно правильное решение для данного типа головки. Я считаю, что от 7" головки нецелесообразно пытаться получить столь низкую частоту настройки. При Qts=0,5 и Fs=40 я бы не стал опускаться ниже 37-40 Гц в любом случае. Как правило 50 Гц в полку вполне достаточно для среднестатистической жилой комнаты.

Алексей

Дата: Вторник, 10.04.2012, 11:46 | Сообщение # 9

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Меня так-же интересует порядок рассчета ФИ.
С т.з. умозаключений:
- надо смотреть АЧХ в Беск.Экране (паспортную) и понять, где требуется "поддержка резонансом", соотв. определить необх. добротность этого резонанса. Обычно это 0.7 - при этой добротности подвижка максимально быстро возвращается в положение равновесия, не испытывает собственных колебаний, а только увеличивает амплитуду вынужденных. Меньше обычно не делают, иногда делают 0.8-0.9-1 и даже 1.1 для "подкраски" звука. С учетом того, что это будет резонанс в районе 80-100 Гц, то это область "панчевого" баса. Выше добротность - уже полоса. Если перед горбом будет еще и спад - будем иметь "отдельный" бас.
Это в принципе дает критерии для примерного определения объема АС.
Далее. Чем ближе резонанс ФИ к резонансу динамика, тем меньше остается эффективного объема под динамик, т.е. к объему, полученному в пред. пункте надо "добавить". Обычно где-то 20%. Также резонанс ФИ будет уменьшать амплитуду колебаний динамика (демпфировать), т.е. целевую добротность в пред. пункте скорее всего надо брать чуть больше. Между частотой резонанса ФИ и динамика они (ФИ и дин) имеют эффективную акустическую связь и "подравнивают" друг друга. Я так понимаю, "разнесение" частот ФИ и дина влияет на их взаимодействие, взаимную отдачу, ... . Если правильно понимаю, то чем дальше они друг от друга, тем слабее связи и отдельнее колебания, т.е. больше ГВЗ (но зато ниже "граничная" частота).
Далее. Ниже частоты работы ФИ ФИ и дин начинают работать диполем. Скорее всего это не плохо, но надо чтобы эта частота была согласована с размером КДП и размещением АС.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Вторник, 10.04.2012, 14:56 | Сообщение # 10

Группа: Модераторы

Сообщений: 4168

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы

Quote (Bobby_II)

"разнесение" частот ФИ и дина влияет на их взаимодействие, взаимную отдачу, ... . Если правильно понимаю, то чем дальше они друг от друга, тем слабее связи и отдельнее колебания, т.е. больше ГВЗ (но зато ниже "граничная" частота).

Тут все ровным счетом наоборот - описанные эффекты дает не разнесение, а сведение выше указанных частот.

Алексей

Дата: Вторник, 10.04.2012, 19:24 | Сообщение # 11

Группа: Проверенные

Сообщений: 94

Статус: Offline

Страна: Украина

Как я понял, можно взять 20л как начальную точку, дальше при потребности уменьшать до 15, или увеличивать до 25л.

Ещё вопрос по форме корпуса -- какое соотношение Ширина:Высота:Глубина посоветуете?

Дата: Вторник, 10.04.2012, 20:29 | Сообщение # 12

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Я задавал вопрос про важность "вихревых потоков" и взаиморасположения дина и "пирога" внутрях Торнадо, но пока никто ничего внятного не ответил. Так что видимо, всё равно. Т.е. надо "плясать" от иных требований. Правило "золотого сечения" тоже никто не отменял.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Дата: Среда, 11.04.2012, 04:13 | Сообщение # 13

Группа: Модераторы

Сообщений: 4168

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы

Таких документированных исследований действительно никто не проводил, насколько мне известно. Поэтому и нет обоснованных утверждений, а голословные ведь никому не нужны. Я лично в основном придерживаюсь традиционных рекомендаций в постройке корпусов и ориентируюсь главным образом на дизайн и борьбу с корпусными стояками. Направление вывода выхлопа работает любое, единственное требование - не иметь на его пути препятствий в пределах 100 мм. Он может работать и при меньших расстояниях до препятствия (например до пола), но тогда уже расстояние начинает активно влиять на настройку и звук соответственно.

Алексей

Дата: Среда, 11.04.2012, 07:42 | Сообщение # 14

Группа: Проверенные

Сообщений: 5526

Статус: Offline

Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург

Вроде как принято делать Торнадо с 1/2 Vas и меньше. Видимо, отдачи "пирог" добавляет.

Добавлено (11.04.2012, 11:42)
---------------------------------------------
Пробовал найти в нете информацию - был погребён под кучей "продам - только купи - самий клёвий акустыка!!!".
Если оно называется "Monitor Audion Silver BS-44", то скорее всего это - китайская подделка, ничего общего с "Monitor Audio Silver/Bronze" не имеющая. Правда это не значит, что на ней нельзя построить что-то достойное.
Если я правильно понимаю, то на графиках выше приведены замеры готовой акустики. Но они малек "не вяжутся" друг с другом. Обычно у динамиков 7"+- геометрический завал начинается герц с 200-250, а тут мы имеем явный хоть и +3дБ горб, т.е. без резонанса тут не обшлось. И глядя на горб, я бы сказал, что резонанс Гц 100-120, а на импедансе - 80. И еще: резонанс ФИ - 40Гц, что вдвое отличается от динамика, а в каком-то "учебнике" читал, что разнесение частот ФИ и динамика д.б. не более 1.5 раз.

я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!

Сообщение отредактировал Bobby_II - Среда, 11.04.2012, 07:25