|
Вопрос по "Вибрационной плате"
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 03.01.2018, 20:12 | Сообщение # 91 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Bender052 (  ) И когда практический результат коррелирует с расчётом по книжным формулам это есть аргумент в пользу применения этого метода.
То есть тебя выводит из равновесия тот факт, что кто-то без формул использует импирическую методику, согласно которой имеет стабильный результат? И это основание не в пользу применения подобной методики? Или в чем проблема то не могу понять?
Алексей
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 03.01.2018, 20:17 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Про субНЧ это кому как. В 99% натуральной музыке таких частот нет, все композиторы избегают нот контр-суб-октавы, которые способен воспроизвести только орган. Для получения субНЧ именно Торнадо не нужен, для этого диапазона есть другие эффективные типы АО. После макетирования и тщательного математического анализа множества разных моделей Торнадо делать этот тип АО лично для меня нет никакого смысла. Я не вижу больших преимуществ в НЧ/субНЧ, а для СЧ/ВЧ диапазона оптимальнее применять отдельные сфазированные когерентные сателлиты.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Среда, 03.01.2018, 20:23 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 03.01.2018, 20:32 | Сообщение # 93 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Как то не хорошо получается, ну да ладно.
Тут как то не удобно говорить, а после ссылки Геннадия есть о чём. Получается вообще не хорошо без формул не кого не спросят возьми и обнаружили з-н "геометрии звука" уже не в рисунках как у автора ролика, а на практике. Новое свойство звука, или как? И всё без формул, стыдоба. Звук то оказывается имеет свойство восстанавливаться согласно геометрии в пространстве - при условии если его не "заморочить" разными там знаниями по электронике, акустике, и по электричеству, оказывается. И моё высказывание что стерео чистой воды техническое недоразумение, оказалось 100% определение положения дел у тех кто с формулами и так далее и тому подобное. Всё что старо лежит именно в книгах с формулами, я не говорю что это не надо знать и не использовать, я довольно не дурно был подготовлен и всё это быстро освоилось, но и понятие тоже есть - это всё день прошедший, хочешь нового работай над этим и не важно каким способом с формулами или без них главное на "выходе" иметь результат.
Опять получилось о мухах и котлетах, но понимать это всё же надо.
|
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 03.01.2018, 20:33 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Bender052 ( ) Про субНЧ это кому как. В 99% натуральной музыке таких частот нет, все композиторы избегают нот контр-суб-октавы, которые способен воспроизвести только орган. Для получения субНЧ именно Торнадо не нужен, для этого диапазона есть другие эффективные типы АО.
Вопрос в необходимости субНЧ тоже риторический - кто его вкусил в качественном исполнении вряд ли от него откажется. Нынче полно записей с применением субНЧ. Торнадо туда просто не достает без применения дорогущих драйверов и соответствующей не дешевой обвязки равно как и большинство традиционных АО. Собственно поэтому я и занялся поиском альтернативы в этом направлении и результат уже есть.
Ну а Торнадо пока никуда не денется, для большинства ныне существующих головок по качественным показателям оно остается самым предпочтительным видом АО вне зависимости будут ли его применять или нет из-за собственных предубеждений или ещё по каким надуманным причинам.
Алексей
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 03.01.2018, 21:18 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Суть не в импирике методы а что трактуют импирику как науку, приписывают ей научные законы и при этом не могут именно научно это доказать. Раз делается всё эмпирически то не надо её приклеивать к науке без доказательства часто упоминаемых законов. В науке любой закон имеет доказательство, в эмпирике никаких доказательств нет да и не нужно. Вот в чём затык.
Добавлено (03.01.2018, 21:18)
---------------------------------------------
Конечно Торнадо никуда не денется. Просто строители-эмпирики не хотят разобраться и понять что есть ВИ. Все твердят любую новую мантру и бесприкословно верят в любую гепотезу даже самую нелепую. Но стоит сказать что это вариовентный ивертор и привести аргументированные доводы как всё воспринимается в штыки. Хотя все знают об увеличенных потерях и малой Qр ВИ чем у прямой трубы порта ФИ. Существует несколько разных методов изменить потери и добротность порта любой геометрии. Просто некоторые не хотят принимать эти методы, считают их не "прогрессивными" и предпочитают пользовать эмпирику, флаг им в руки...
А все элементы виброразвязки к ВИ отношения не имеют, их давно применяют в других типах АО, даже в автомобиле. И торнадо к этому не имеет никакого отношения. Это Валентин склеивает разные конструктивные элементы в один пучок но что это действительно работает только в совокупности доказать не может. А реальность (и примеры многочисленных пользователей, использующих виброразвязку) показывает что разные элементы виброразвязки прекрасно работают по отдельности и в разных типах АО.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Среда, 03.01.2018, 21:35 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Среда, 03.01.2018, 21:32 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Bender052 ( ) Существует несколько разных методов изменить потери и добротность порта любой геометрии. Просто некоторые не хотят принимать эти методы, считают их не "прогрессивными" и предпочитают пользовать эмпирику, флаг им в руки...
Флаг на этом сайте стоит уже 5 лет и уже два раза добрался до росхайэнда! А где твои другие методы с аналогичными достижениями? Аууу, не видать нигде... 
Алексей
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 03.01.2018, 22:49 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Лично у меня свои цели поэтому информация не разглашается.
На РХЭ всё зависит от субъективного мнения экспертов, словно это неделя высокой моды от кутюр. Модные показы с раздачей дипломов по субъективным мнениям "экспертов" организаторы делают ради бабок. Ну и судя по многочисленным видео качество организации самой выставки больше похоже на уличный базар а не технические достижения ХЭ. При этом заплатив вступительный взнос на выставку может попасть любой скворешник.
Не говори гоп-заставят прыгать!
Сообщение отредактировал Bender052 - Четверг, 04.01.2018, 00:07 |
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Четверг, 04.01.2018, 04:22 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Цитата Bender052 ( ) Модные показы с раздачей дипломов по субъективным мнениям "экспертов" организаторы делают ради бабок. Ну и судя по многочисленным видео качество организации самой выставки больше похоже на уличный базар а не технические достижения ХЭ. При этом заплатив вступительный взнос на выставку может попасть любой скворешник.
Не знаю как обстоит дело на других выставках, но про росхайэнд твои домыслы ни в коей мере не соответствуют действительности: "бабок" там точно никто не делает, вступительный взнос по нынешним временам чисто символический. Любой скворешник??? Что ж, попробуй на деле доказать свои слова, а то это напоминает речи штатных троллей с веголаба,
коих там пруд пруди.
Алексей
|
|
|
|
|
| Glass | Дата: Четверг, 04.01.2018, 07:35 | Сообщение # 99 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1106
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Саш, это спор ради спора? Не надо передергиваний.
Что касается саба, я вижу простую причину, почему Алексей использует не Торнадо. Прежде всего размеры. Пропеллер требует доп объема, и на суб НЧ это не мало. И значительное понижение резонансной частоты.
Цитата Bender052 ( ) В 99% натуральной музыке таких частот нет
Ну почему, один идиот что-то подобное выдаст, тысячи повторяют. Да, на нотном стане их точно нет. Но там нет и гармоник, обертонов, и т.д., что дают реальные инструменты. Это тоже голая теория. А практика проста: выключи хороший саб, и даже при наличии отличных напольников, опять его включишь, и больше не захочешь выключать. Никогда. Хоть обожрись формулами. Ну, если только не старую граммофонку с Шаляпиным слушаешь. Лично мне по барабану, что нет таких частот - но что звук мягче и комфортней - это абсолютный факт.
Выставка. Я участвовал, и не раз. Да дипломы участника дают всем. И каждому "за особые заслуги" - например, за нестандартные ножки, с, соответственно, красивой формулировкой. Но если люди проявляют интерес, дают эксклюзив - это уже что-то значит. А когда крохи всерьез конкурируют с напольными монстрами... Согласись, даже стыдно предъявлять претензии маломерке Запорожцу, если он уступил Камазу 1 секунду в доставке 3 тонн груза одной поездкой на 100км. Тут у малыша будет убойное преимущество, если адекватно оценивать.
Ну а что касается нападок на Валентина, иначе не назовешь, то я лично на вещи смотрю проще. Он сделал - это работает. Валентина это устраивает, и он явно идет дальше: переключился на совершенствование остального тракта. Как это работает и как рассчитывать - да, может, ему это особенно и неинтересно? Это его право и он никому ничего не обязан доказывать.
С тебя же никто не требует в ультимативной форме ни методики расчета SG, ни графиков, ни заключения от Алдошиной и Infiniti, ни патента, ни сравнения с лучшими АС Tannoy. Ну тебе интересно, тогда и скажи ясно: хочу докопаться и выложить для всех, помогите для этой цели с доп замерами, если не трудно.
Пока же получается, что ты судишь предвзято. Сам себе противоречишь: сначала говоришь, что стереозвук все обеспечивает сам по себе, никаких сфер больше нет, потом приводишь в пример омниполяры, дающие сферу. Так может, и тут отличия есть, даже от омни? Может, не ошибаются последователи Валентина? Он, хоть и нечетко, но сформулировал условия получения своей "сферы" гарантированно: Хорошая запись, хороший источник и усилитель, способные воспроизводить малые сигналы, и акустика Торнадо, тоже не вся, кстати (Но не говорил слова "только" - вспомни его слова о Монолитах). Ты это делал? Встроенная звуковуха старенького недорогого ноута, полуитун на камне, и макет чего-то (да и еще, наверное, в одной единице)? По -моему все просто: прослушал, потом сравни. В усилителях общеизвестный факт, что отменные цифры не гарантируют отличного звучания. Почему же в акустике все должны гарантировать формулы? Особенно, если многие формулы в этой области, змпирические?
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 04.01.2018, 08:06 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Glass ( ) Особенно, если многие формулы в этой области, змпирические?
Хорошо если так, а то физику просто за уши вытолкнули как в ролике, а когда стало ясно что не правы - поместили бедолагу в замкнутую отдельную систему где якобы всё уравновешивается. Что хотите делайте, но это простить тяжело. 
|
|
|
|
|
| Glass | Дата: Четверг, 04.01.2018, 16:57 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1106
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Волгоград
|
Прости, Валентин, но это высказывание тоже бессмысленно - просто эмоции. Если оппонент неправ- нужно ему это доказать. Иначе и затевать не стоит. В основном у нас виртуальные умозаключения, непонятно откуда притянутые. Со ссылкой на законы физики и авторитетов. Честно говоря, я лично зачастую вообще не понимаю, о чем идет речь. Ведь зачастую спорщики говорят о разных вещах, не понимая, о чем говорит оппонент, и при этом умудряются спорить.
Возможны 2 варианта спора.Первый : Моя интуиция и знания говорят, что...........потому, что.... Этого достаточно.
Второй вариант: четкие и ясные обоснования и ссылки на законы той же физики, и именно о предмете разговора, а не о том, что кажется похожим. И четкое и ясное описание своей позиции.
Никто тут работать по второму варианту выдержать дискуссию не может. Это нужно, но не по любому поводу. Поэтому давайте остановимся на первом, как на более простом. В большинстве случаев.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 04.01.2018, 18:45 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Glass ( ) Прости, Валентин, но это высказывание тоже бессмысленно - просто эмоции.
Согласен что эмоции, и в тоже время... . Это тот момент который каждый человек плохо выучивший урок старается меня ткнуть. Да, есть категория людей с которыми я в этом вопросе не имел несогласия и те сразу приняли мои высказывания абсолютно верными, знаешь кто это был? Один профессор и др. не могу сказать какая у него научная степень, но занимается наукой. Называть я их не буду и ссылаться тоже, но надо всё же границу своего поведения иметь, я с самого начала говорил что хорошо подготовлен и умею разбираться, хотя бы не давить с такой глупостью как это произошло.
Александр, эта писанина будет торчать до утра, а в 12 часов я это всё вычистю, уж так заведено.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Четверг, 04.01.2018, 20:24 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Во первых, я никогда не утверждал что низкодобротный ВИ или ВП/Воротник не работает. Всё работает, только несколько иначе, как это представляют. ВИ это аналог вариовента с большими потерями в зоне резонанса поэтому имеет низкий Qp т.к пропускная способность любой системы с потерями 1/Qtc. Например при Qtc0.707 >>1/0.707=1.414, что полностью соответствует аппроксимации Баттерворта. А ВП/Воротник вносит механические потери и снижает Qms. Например берём распортные данные Визатон W200sc, Fs27, Qts0.29, Qms3.14, Qes0.32, Vas63, Sd214. У данного дина Qts ниже чем оптимум Бесселя Qts0.316, что позволяет сделать ФВЧ Бесселя и Баттерворта без особых усилий. Итак. Согласно классическому расчёту получим ФИ:
Qtc0.577, Vb20.732, Fb31.27
Qtc0.707, Vb27.07, Fb35.41.
Допустим параметры ВП/Воротника позволили снизить Qms в sqrt3=1.732 раза, тогда Qts дина снизиться с 0.29 до 0.271, теперь подставляем новые данные Qts в формулу получим ФИ
Qtc0.577, Vb17.4, Fb33.98
Qtc0.707, Vb22.28, Fb37.69
И это без учёта Qp, который является вторым резонансным контуром но довольно низкодобротным, достаточно иметь Qp чуть меньше классического значения 7 т.е Qp=5, пропускная способность 1/Qp=0.2) и в небольшом объёме получим приемлемый результат Qtc не превышающий 0.707. Но есть одно маленькое "но" => за снижение объёма Vb всего на 7литров платим снижением КПД в силу увеличения потерь во втором контуре (ВИ) Хотя для данного дина для получения оптимума без вне ения дополнительных потерь достаточно всего Vb27литров. Другое дело если имеем дело с динами Qts и Vas больше оптимума Бесселя или Баттерворта. Вот тут при необходимости и приходится увеличивать механические и акустические потери ради получения общей добротности Qtc не выше 0.7. Для проверки и подтверждения можете сами просимулировать и убедиться, что так оно и есть. Ведь любая прога или симулятор оперирует теми же книжными формулами которые я использую вручную на калькуляторе. Самое сложное просчитать Кп апериодической нагрузки= вариовента т.к нет цифровых данных пропускной способности и поглощения того или иного применяемого материала. Поэтому при настройке импеданса и приведения резонанса к оптимальному значению Qtc приходиться делать множество манипуляций и измерений. Т.е действовать по месту в реальных условиях. Есть готовые фирменные вариовенты но их Кп фиксированы и изменение пропускной способности такого вариовента довольно сложная операция. Апериодической нагрузкой занимался не только Фурдуев но и многие иностранцы. В силу сложности настройки и подгонки Кп вариовент не получил большого распространения как ЗЯ/ФИ.
По поводу использования диполя вместо Торнадо только в силу его малого объёма при низкой резонанке - это не так. Для достижения своих целей диполь требует головок с подходящими ПТС и применение несоответствующих головок не позволит получить требуемый результат. Кроме диполя получение приемлемого уровня ЗД диапазона субконтроктавы достижимо другими типами АО с другими головками и естессно в других объёмах. Всё зависит от поставленной задачи и имеющихся головок. Если головка не оптимальна для использования в неком типе АО то нет смысла загонять её в неблагоприятные условия работы.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 05.01.2018, 06:05 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9421
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Александр, мне сейчас глубоко не до этого. с ДАКом возня, кажись на плеере в РС вирус сидит, надо Алексею помочь с ДАКом (моя обязаловка Н-торы, Иван делает остальное). На горизонте надо добить регулировку в Reflektor D, т.к. нужно стабилизировать напругу после ЭФ и все виды стабов типа LT.., LM... говоря обычным языком "обосрались" как только хоть какая то малая пульсация они её дружно загоняют в шум (шумовая дорожка). Думал как можно быстрей с электроникой закончить, а вышло в пропасть ... .
До момента когда перейду на акустику у меня рот полный забот.
|
|
|
|
|
| alpetr2003 | Дата: Пятница, 05.01.2018, 06:10 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 4168
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Краснодар/Люберцы
|
Bender052, Саша, твоё объяснение эффекта , зафиксированного в статье http://www.tornadoacoustics.ru/publ/2-1-0-14 ? Ты ведь утверждаешь, что ВИ влияет только на НЧ?
Цитата Bender052 ( ) По поводу использования диполя вместо Торнадо только в силу его малого объёма при низкой резонанке - это не так. Для достижения своих целей диполь требует головок с подходящими ПТС и применение несоответствующих головок не позволит получить требуемый результат. Кроме диполя получение приемлемого уровня ЗД диапазона субконтроктавы достижимо другими типами АО с другими головками и естессно в других объёмах. Всё зависит от поставленной задачи и имеющихся головок. Если головка не оптимальна для использования в неком типе АО то нет смысла загонять её в неблагоприятные условия работы.
Алексей
|
|
|
|
|
