|
Где берёт начало - усиление.
|
|
| Alexandr | Дата: Вторник, 21.05.2013, 09:43 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата (Bobby_II) Вах, какая тема философская мимо прошла ....
Да уж какже, мимо тебя Борис трудно проскочить...  Шутка...Добавлено (21.05.2013, 09:43)
---------------------------------------------
Цитата (Bobby_II) Вах, какая тема философская мимо прошла ....
Да уж какже, мимо тебя Борис трудно проскочить... Шутка...
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 21.05.2013, 09:46 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Шутка, сказанная дважды .... 
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
Сообщение отредактировал Bobby_II - Вторник, 21.05.2013, 09:46 |
|
|
|
|
| Alexandr | Дата: Вторник, 21.05.2013, 09:50 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1887
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата (VK) и не допускал мысли что в настоящие время такое возможно с помощью цифрового вида записи.
Валентин, цифру тоже усидить надо... а вот "аккумулятор реальных по мощности звуков" придумали бы... без усиления сигнала...Добавлено (21.05.2013, 09:50)
---------------------------------------------
Цитата (Bobby_II) Шутка, сказанная дважды ....
Борис, у меня черте что с инетом творится... то вообще отключает форум, то вот картинки и текст со смайликами по разным углам странички раскиданы.... 
Высшая музыкальность в области мысли.
Нильс Бор
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Вторник, 21.05.2013, 10:05 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
На самом деле то, о чем вы говорите, существует.
Называется что-то вроде "1-битный Хай-Энд" - втупую не ищется.
речь о посылке ДСД потока прямиком на мощный ключ. Что в общем-то и предполагалось тётей Соней при разработке данной тематики.
Т.е. УМ класса Д или Т, только без лишних преобразований ДСД-аналог-ДС
Александр, я-ж тоже шутю.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| giv94 | Дата: Вторник, 21.05.2013, 21:55 | Сообщение # 20 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Ekaterinburg
|
Мечта о естественном звуке останется мечтой в существующих рамках форматов цифровой записи и восстановлениии звуковой картины. Если посмотреть, что мы имеем в максимуие реально сейчас - частота выборок 96 кГц и дискретность 24-26 бит. Но если откинуть теорему Котельникова, которая утверждает, что емея частоту выборок в два раза превышающую частоту сигнала можно восстановить этот сигнал, чистый бред для изменяющегося сигнала, то мы увидим, что и существующая частота выборок 96 кГц недостаточна для точного востановления сигнала ( всего 4,8 выборок на период 20 кГц сигнала). Частоту выборок надо поднять до 200-400 кГц. Второё - это псевдо ЦАП-ы и АЦП, я говорю о дельто - преобразователях. Псевдо- это и есть псевдо. Нужны реальные ЦАП -ы с разравнивание. У АЦП есть повышенные ощибки и шумы при смене старших разрядах, от них можно избавиться сделав две дополнительные выборки со смещением измеряемого сигнала на несколько младших разрядов в плюс - минус, а потом вычисляя из этих трех, какой должен быть полученная цифра. Далее посмотрим, что мы имеем по дискретности - нам обещают 22 -26 разрядов. Посмотрим, что нам обещают при дискретности 24 бита, получаем 16.777.217 шагов на опорном напряжении ЦАП - АЦП. Если опорное 5 В, то получим шаг в 0, 00000031 В , то есть 0.3 микроВ. Мне думается здесь очередной миф - реально можно получить 16-18 разрядное преобразование. Если 24 разряда не миф, то тогда, почему не принять опорным требуемый размах напряжения на колонках и тогда можно с ЦАП напрямую подать на токовый усилитель.
Так при опорном напряжении 50 В уже шаг будет 3 микроВ, такой шаг прямо сказка.
Ну а самое правильное это возврат к записи/воспроизведению сигнала в аналоговом виде, как на грампластинке или магнитной ленте. Или на новый носитель, можно попробовать писать на болванки, но, конечно, нужен новый носитель для аналоговой заниси и считывания лазером. Например, магнито-оптический носитель, имеющий самую большое время хранения информации, но дороговатые.
Вот и поделился немного наболевшим.
самопальщик
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 22.05.2013, 09:24 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
16/44 - убого в явном виде
20/715 - то, во что распаковывается 16/44 в хороших плеерах с пом. ЦФ
реальная разрядность, которую предлагают нам ЦАПо строители - 20бит ДД
Кстати, до сих пор не могу понять соответствие между разрядами и дБ.
то, что 1 бит=6дБ - это просто и аксиома.
А вот с чего начинается????
1 бит (старший) - знаковый (+/-) - участвует он???
младший бит (МЗР) - тут встает вопрос: считать ДД относительно МЗР или его половины (грубо говоря, еще одного виртуального разряда)???
С т.з. ЦАП это неразрешимо. Попробую разобраться с т.з. АЦП ... наверное АЦП предполагает точность +-1/2 МЗР
т.е. МЗР - это уже 6дБ.
соотв. сигнал 1 бит - бессмыслица с т.з. ДД (нет ноля) 0-1 или -0.5 - +0.5 (видимо это и есть те самые 0,5МЗР, которые 0 дБ)
соотв. 2бит - 6дБ 3-12 ...
10бит - 54 дБ
12бит - 66 дБ
16бит - 90 дБ
20бит - 114 дБ
24бит - 138 дБ
Пока мысли такие ... может, меня переубедят.
Так вот, пр-ми ЦАП заявляется "джентельменские"
107-108 дБ для АС-97 кодеков, т.е. 19бит
117-120 дБ для "удифильских" ЗК т.е. 21 бит
135-138 дБ т.е. 24бит в эксклюзивных ЦАП н-р Андронникова, причем на ДС
По поводу частоты ... уже упоминал, что в СД стандарте - 715 кГц - вполне достаточно.
Из собственной практики: я слышу разницу 48-96кГц, не слышу 96-192. Тому может быть несколько причин.
1. В основном записи 96к
2. Большинство АЦП не дают реального повышения разрешения при 192к
.............
Общий смысл - не факт, что виноват ЦАП, тракт или мои уши.
Надо понимать, что нельзя рассчитывать искажения от дискретизации ЦАП без учета дальнейших ФНЧ.
Если мы имеем ФНЧ БЕСКОНЕЧНОГО порядка, т.е. БЕСКОНЕЧНОЙ крутизны, то вот ОНО - имеем ПОЛНОЕ восстановление сигнала при 2х (т. Котельникова)
Но бесконечная крутизна - удел теории.
Получается, чтоб не нагадить, для восстановления нужна бОльшая частота.
Насколько бОлшая - зависит от многого:
- от частоты и порядка ФНЧ
- от величины интермодуляционных искажений дальнейшего тракта
- ....
Это всё к чему?
Сколько С/Ш, ДД и ДД+Ш может обеспечить аналоговый тракт?
В АЦП почему-то всё гораздо лучше чем в ЦАП с ДД и С/Ш. Почему - НэЗнаю.
НО вследствие особенности строения АЦП - наличия УВХ на входе, необх. тот-же ФНЧ беск. порядка на частоту среза ... или воспользоваться наработками ЦАПостроителей, которые делают 16х апсамплинг и ФНЧ низкого порядка на 500-700кГц.
В общем получается, что АЦПить надо на частотах под 1МГц.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 22.05.2013, 18:48 | Сообщение # 22 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата (giv94) Мечта о естественном звуке останется мечтой в существующих рамках форматов цифровой записи и восстановление звуковой картины.
В какой то степени мы это как ту заветную мечту уже имеем. я конечно не Котельников заявлений делать не умею, просто покрутил то что в стандарте стоит и ... кое что нашёл что как раз и не хватает дотянуться до той самой мечты. Одним словом я умею получить ту самую звуковую картину очень близкую к сцене где она записывалась. И если эта музыка не студийного производства она и дышит той самой жизнью при которой фиксировалась в запись. Тут нет ошибок или не до понятий или фантазии, я сам зачастую присутствовал в момент записей этих музыкальных произведений. И записаны они на высоте.
Цитата (Bobby_II) 16/44 - убого в явном виде
Если у убогих находится. У этого формата есть довольно много неожиданностей чего так просто не раскроишь, так что не спешите господа, не спешите. Научитесь хотя бы для начала владеть этим форматом, а потом пускаться в философию.
Я не дискутирую только по одному случаю - пока достаточно работы даже в этом формате.
Добавлено:
Цитата (giv94) то тогда, почему не принять опорным требуемый размах напряжения на колонках и тогда можно с ЦАП напрямую подать на токовый усилитель.
Это уже сделано, как сказал человек реализовавший такой проект - заниматься усилением на цифре - абсурд.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Среда, 22.05.2013, 19:38 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Цитата (VK) Если у убогих находится.
Валентин, я-же написал "в явном виде"
А вы не зная о чем, пишете о результатах аппаратного апсемплинга в 20/710. В дешевых плеерах 16/44. Вы их слушали? У вас вполне хороший плеер с ЦФ. На ЦАП идет далеко не 16/44.Добавлено (22.05.2013, 19:38)
---------------------------------------------
Есть "промышленные" ЦАПы с выходом по напряжению, размахом оного +-20В и точностью 16/18 и даже 20 бит.
Александр Груздев (As_Gr) этим занимается
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Konstantin740iL | Дата: Четверг, 23.05.2013, 07:47 | Сообщение # 24 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 525
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Czernowitz
|
Цитата (Bobby_II) Кстати, до сих пор не могу понять соответствие между разрядами и дБ.
16 разрядов имеют 65536 значений, то есть 2х2 умножить 16 раз.
Как перевести 65536 в динамический диапазон соотношение между минимум и максимум сигнала дБ?
дБ=20log65536= 96,33дБ
На практике это далеко не так
Да и считается это не правильно! имхо
65536 это полный размах сигнала от нижней точки до верхней. Как по мне то правильнее будет если считать от нуля до максимальной точки амплитуды, как положительной, так и отрицательной.
Не 65536, а 32768 что в дБ= 90,3
Цитата (giv94) то тогда, почему не принять опорным требуемый размах напряжения на колонках и тогда можно с ЦАП напрямую подать на токовый усилитель.
Это уже сделано и работает на практике, чуть позже создам тему.
Добавлено (23.05.2013, 06:40)
---------------------------------------------
Цитата (giv94) Частоту выборок надо поднять до 200-400 кГц.
Даже этого мало. Надо минимум 1мГц и 10 разрядов.Добавлено (23.05.2013, 07:47)
---------------------------------------------
Цитата (giv94) Ну а самое правильное это возврат к записи/воспроизведению сигнала в аналоговом виде
100%
Mit Freundlichen Grüßen, Konstantin
Сообщение отредактировал Konstantin740iL - Четверг, 23.05.2013, 07:46 |
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Четверг, 23.05.2013, 08:16 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
1МГц и 24бит (достоверных) - это необходимо для первичной записи. Далее можно преобразовать в 24/192. Можно было бы и в 24/96, но пусть запас в пару раз будет.
192кГц 24бит(ТХД+Ш) - вполне достаточно даже для теоретического перекрытия способностей уха человека (она как раз прим. 135-140дБ)
Информационная достаточность скорее всего 24/96, воспроизводиться и ФНЧ должны быть под 1МГц.
В "кошерных" СД-плеерах 16х оверсамплинг до 20х715кГц. Я называю это "распаковкой", т.е. восстановлением первичной информации.
По переведению бит в дБ открыл отдельную тему.
Теперь подскажите мне пожалуйста, каких показателей С/Ш, ТХД и ДД вы собираетесь достичь при аналоговой записи?Добавлено (23.05.2013, 08:16)
---------------------------------------------
Пока - без вопросов. Цифра дает только 20 достоверных бит, что примерно соответствует хорошей аналоговой записи. При этом нет маскирующего шума и более заметры всякие ТХД. Более того, искажения бОлее резкие.
И то, что выше 96кГц - фикция. Никакого увеличения разрешения не наблюдается, записываются только паразитные спектры от чего-то, пока не понял чего. Возможно, с появлением нового поколения АЦП что-то изменится. На Веге идет обсуждение.
Пока вывод такой: сейчас "премиальная" цифра только сравнялась, точнее почти сравнялась с ЭКСКЛЮЗИВНЫМ аналогом.
А вот эксклюзивная цифра уже превышает по разрешению аналог.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Konstantin740iL | Дата: Четверг, 23.05.2013, 08:20 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 525
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Czernowitz
|
Борис, я в 16 разрядном ЦАПе отключал младшие 6 разрядов, ну никакой разницы я не услышал!!
А ты говоришь 24 бит. Ты себе представь 1мГц 24bit при 48fs частота тактирования каждого разряда будет 48мГц это какой процессор ЦС будет адекватно работать? Я уже не говорю про 64fs.
Самая главная проблема ЦЗ это низкие частоты дискретизации. Частота дискретизации должна быть выше минимум в 50 раз от высшей частоты звукового диапазона(от 20кГц).
При таких условиях даже 8Bit будут вполне достойно звучать.
Цитата (Bobby_II) Теперь подскажите мне пожалуйста, каких показателей С/Ш, ТХД и ДД вы собираетесь достичь при аналоговой записи?
У аналоговой записи диапазон выше чем у любого цифрового источника сигнала. На ленте RMGi SM911 на 76см/с коррекцией 15мкс С/Ш -80дБ.
Mit Freundlichen Grüßen, Konstantin
Сообщение отредактировал Konstantin740iL - Четверг, 23.05.2013, 08:30 |
|
|
|
|
| hsi | Дата: Четверг, 23.05.2013, 09:25 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Удаленные
|
Цитата (Konstantin740iL) У аналоговой записи диапазон выше чем у любого цифрового источника сигнала. На ленте RMGi SM911 на 76см/с коррекцией 15мкс С/Ш -80дБ.
State of Art всё ещё такие девайсы как например Telefunken M15A
Слышал у знакомого на таком девайсе Masterband симфонического концерта (какого уж не помню, sorry) запись SWR2 конца 1960-ых: волосы дыбом, любые CD, эксклузивные ЦАП-ы и проч. после такого просто лампадки. Самое смешное, что достались они ему (мастертэйпы) после оцифровки что называется "хочешь бери, не хочешь выкинем"
Само собой всё ушло по любителям и инсайдерам и ничего выкинуто не было.
Или Nagra E от Кудельского:
Само собой, что такие машины - удел не многих, в силу цены, редкости и проч. да и достойные записи товар далеко не бросовый.
|
|
|
|
|
| Bobby_II | Дата: Четверг, 23.05.2013, 10:06 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 5526
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
|
Не дало мне провидение в виде зависшего оборзевателя опубликовать свой взгляд ... ну и ладно.
Вот хотел параллельный вопрос задать: доп. ролики в магнитофоне - они для чего? И крутятся ли они или на скольжении?
С цифровыми записями 2 проблемы:
1. почти нет правильно записанных записей
2. АЦП/ЦАПы сейчас только дорастают до нужных параметров. А нужно 700к минимум и 24 ДОСТОВЕРНЫХ бита на запись и 24/96 (минимум) - на хранение и 24/700к (8х оверсамплинг для 96к) на воспроизведение. Соотв. +3 недостоверных бита.
я понимаю что вам нечем,
но всё-ж попробуйте понять!!!
|
|
|
|
|
| Konstantin740iL | Дата: Четверг, 23.05.2013, 10:36 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 525
Статус: Offline
Страна: Украина
Город: Czernowitz
|
Цитата (Bobby_II) Вот хотел параллельный вопрос задать: доп. ролики в магнитофоне - они для чего? И крутятся ли они или на скольжении?
Крутятся.
Для снижения детонации движения ленты и стабилизации(направляющие), что бы лента по головке не гуляла как в бытовых магнитофонах. Еще есть антишумовые ролики, они стоят между головкой записи и головкой воспроизведения. Служат для снижения уровня ПАМ (паразитная амплитудная модуляция) происходит от трения ленты об недвижимые детали ЛПМ (ленто-протяжного механизма), а это головки, направляющие.
Антишумовые ролики действительно помогают справляться с шумами, на слух это хорошо заметно.
У нагры сверху два ролика соединены с регуляторами натяжение ленты. У телефункена эти регуляторы в виде обводных рычагов.
В ЛПМ Studer B67 хорошо видны в работе эти регуляторы натяжения.
http://www.youtube.com/watch?v=_DTTjojphRg
Добавлено (23.05.2013, 10:34)
---------------------------------------------
Цитата (Bobby_II) 1. почти нет правильно записанных записей
Да.
А это грабли.
Добавлено (23.05.2013, 10:36)
---------------------------------------------
Цитата (hsi) Слышал у знакомого на таком девайсе Masterband симфонического концерта (какого уж не помню, sorry) запись SWR2 конца 1960-ых: волосы дыбом, любые CD, эксклузивные ЦАП-ы и проч. после такого просто лампадки. Самое смешное, что достались они ему (мастертэйпы) после оцифровки что называется "хочешь бери, не хочешь выкинем"
Само собой всё ушло по любителям и инсайдерам и ничего выкинуто не было.
Ему реально повезло!
Хорошо, что сегодня опять появились студии аналоговой записи.
Mit Freundlichen Grüßen, Konstantin
Сообщение отредактировал Konstantin740iL - Четверг, 23.05.2013, 10:44 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Пятница, 24.05.2013, 19:07 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9419
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Так, прошу меня в предвзятости не обвинять, я сам стою за музыку и её музыкальность и в принципе каким способом она проливается чисто наплевать, главное что бы она была достойной. Я очень осторожно, и с интересом тоже, отношусь к винтажу. В чём дело? В том что он тоже даже в своё время не был развит настолько что бы решить все вопросы враз и навсегда. Возьмем хотя бы тот факт с чем я "ношусь" как с торбой - это Сфера звука. Откуда она взялась? Да ни как не с аналога. в чём дело и почему так, пока я не разобрался что бы самому себе ответить, а стало быть тут ещё море работы. Помнится уезжал с Саарбрикена дирижёр симфонического оркестра, ну мы помогали с режиссёром выгребаться. Так между делом нашёлся ящик с 40 кассетами старых записей уже умершего режиссёра. Решили опробовать лента уже скопировалась кое где, но в целом записи были потрясающего качества. Решили переложить на СД получилось недурно, только позже заметили что СЗ эти записи не дают и как оказалось что хорошо слышно только инструменты что рядом, а те что в далекие немного притихшие. Ну что можно было ожидать другого? Конечно по др. и не могло быть с той старой техникой, как не крути всё только до определённого уровня по величине - вот отсутствие СЗ и не полная картина музыкальной сцены. Конечно сейчас такое уже лечится и довольно с успехом. Пока я в старых вещах указанных дел не нахожу, так что у цифры и её появления был повод появиться что бы появилась многоканальность и уйти от указанных недостатков. Как часто бывает в таких случаях эта многоканальность именно музыке нужна как корове седло  . А фиксация живой музыки уже способна захватить весь оркестр двумя микрофонами и совершенно без цифры. Одним словом надо ещё разобраться что досталось в наследство и что имеем. В цифре всё же СЗ живёт, но дело слишком тонкое оказалось достаточно одного отклонения от правил и СЗ исчезает. Тут намедни заменил в плеере буферы на всех выходах что есть, а что бы всё разместить понадобилось перематывать транс в БП, т.е. заменить его на более мощный где и предполагалось всё с хорошим местом разместить. Замена с 22Вт транса на 60Вт. Намотал обмотки на все стандартные вида питания и решил от бортового питания проверить на функциональность плеер. Т.е. буферы временно получили бортовое питание плеера как было на заводе, но ЦАП уже был как и раньше с отдельным питанием. И что же? Одного питания буферов по системе заводской запитки хватило что бы СЗ исчезла без какого либо намёка на её присутствие раньше, только один каскад всё смазал на нет. А что мы имеем в винтаже? Всё в куче так как у моих буферов, тоже самое питание.
Мои мысли идут не с головой повёрнутой назад, у меня только одно стремление вытащить с любого угла всё полезное что бы от этого выиграла только музыка. Так что аналог мне ещё придётся изучать только не по старым схемам, а по скорретированным схемам и там где надо с добавкой элементов совремённости, а не Papir-Öl Kondesatoren.
|
|
|
|
|
