|
Снабберы
|
|
| Gnat | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 15:05 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: Севастополь
|
ВАНЯ ,заколебал ты меня? Подумай. Пишу что у меня четыре USB осциллографа с достаточной полосой и частотой дискретизации,что б увидеть иголки от диодов , шириной даже 15 наносекунд и менее . Чувствительность как видите тоже достаточная. Кроме того десять аналоговых осциллографов различных с полосой 50-100мгц. Кроме того анализаторы спектра до 1500мгц, два у меня,которые видят всё! и имеют бешеную чувствительность,что воткнув антенну 40см высотой ,я просматриваю эфир Севастополя. Нет иголок и помех от диодного моста , на диодах UF4007 , работающего на CLC фильтр в ламповом усилителе, при анодном напряжении 350 вольт и токе 250ма.
Рассказываете анекдоты друг другу про шумы и помехи! А нет что б делом занялись.
В даташитах на диоды иногда приводят графики,рисунки импульса. Но для получения этого импульса,делается специальная схема с двумя источниками напряжения,противоположной полярности,что б ударив этим напряжением навстречу,сразу большим,продемонстрировать этот импульс. В синусоиде же 50 Гц , после прохождения синусоиды через НОЛЬ, напряжение противоположной полярности возрастает очень медленно и поэтому даже не успевший закрыться диод старинный Д226 ,не образует тока большого и импульса не возникает,так как при напряжении 0,3-1 вольт он уже закроется.
Нужно понимать что кремниевый диод открывается при напряжении более 0,7 вольта . До этого он закрыт и не пропускает ток. Так же и закрываться он начинает при уменьшении напряжения на нём менее 0,7 вольт. Вот это время падения напряжения от +0,7 вольт до нулевой линии синусоиды и отпущено диоду для закрывания. Не успеет закрыться,получит противоположное напряжение. Успеет закрыться - ничего не произойдёт. Время можете высчитать сами, отложив с синусоиды вертикально прямую из точки на синусоиде равной 0,7 вольт и посчитав до точки перехода синусоиды через НОЛЬ..В мосте два диода последовательно работают и напряжение начала , закрывания 1,4 вольта.Кроме того анодная обмотка ТС имеет сопротивление активное 40-90ом включена последовательно с диодами и не позволяет получить импульс большой токовый.
Все домыслы с иголками актуальны в импульсных блоках питания 40-200кГц. Где не синусоида на мост идёт и частота большая и время отпущенное для закрытия диода в сотни раз меньше чем при 50 Гц.
Вышеизложенное-моё мнение.Которое может не совпадать с ВАШИМ.
|
|
|
|
|
| bisesik | Дата: Понедельник, 04.05.2015, 17:13 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2411
Статус: Offline
Страна: Казахстан
Город: Алматы
|
Цитата Gnat (  ) ВАНЯ ,заколебал ты меня?
Это кто кого ещё! Приходите, ни здрасте, ни досвиданья - чего-то хотите, чего-то шумите, чего-то доказываете. И всё бы ничего...
Gnat, я понимаю, что вы старше меня в два с лишним раза, но вы ТОН СМЕНИТЕ для начала. А то я, например, вообще недоумеваю, что вас так задевает постоянно? Либо создайте свой ресурс, либо найдите нормальный язык для общения. Всё ж просто. Я вообще нигде, кроме как на симуляторе и не видел никаких помех, иголок и т.п., да и не призывал бороться с ними снабберами. Просто было любопытно наблюдать это явление в симуляторе. Попытались симуляторными же методами побороться с этим. Был результат... Выводы лично я для себя сделал - бороться с этим я не собираюсь, так как амплитуды слишком малы (там речь шла о микровольтах!), чтобы увидеть это в моих реальных домашних условиях, на доступном мне измерительном оборудовании.
Сообщение отредактировал bisesik - Вторник, 05.05.2015, 03:39 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Воскресенье, 13.01.2019, 15:07 | Сообщение # 18 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Пришло время доставать эту старую тему о писать, писать, писать о том что сделано.
А виной тому всё американцы, это они на своём форуме подняли подобную тему и предложили к решению проблемы спец. схемку по которой путём настройки можно подобрать элементы Цоббеля для каждого трансформатора БП. я даю эту статью в PDF такой как она есть.
Физическая сеть проблемы в следующем, я решил рассказать как я её понимаю т.к. везде встречаю разные объяснения где только с частью таковых могу согласиться. И так при выпрямлении мы пропускает через диод ток что наводится в трансформаторе БП, т.е. возникший в катушке ток, а это всегда индуктивность. В какой то момент времени, а он у разных диодов разный, диод закрывается, по идеи ток тоже перекрывается и тут возникает малый по времени процесс. Ток в индуктивности он всегда будет с "запозданием", т.е. диод закрыт, а ток ещё движется и происходит "удар" по диоду в момент которого в работу вступает переходная ёмкость диода и ток приобретает вид "иголки".
Что предлагают американцы - тушить этот момент "удара" фильтром Цоббеля, и для того что бы фильтр был эффективным и "персональным" для любого трансформатора - находить параметры фильтра с помощью схемы генератора меандра. Такой генератор подключают к трансформатору той обмотки что будет вторичной, остальные катушки перемыкаются, и настраивая потенциометр или меняя конденсатор находят этот фильтр по картинке на осциллографе.
Я во обще по американским форумам не лажу, это всё делает Денис, а идеи подкидывает мне, во общем делит "головную боль" на двоих  . Ну как не проверить, вроде всё понятно, трансов полно, подключил, осциллограф "иголку" разложил по времени синхронизацией, явно работает. Осталось опробовать на пока живом макете уся без драйвера. Почему на нём? На то есть причины, иногда меня раздражают ВЧ, а иногда нет и вроде всё окей. Тем более это последняя модификация усилителя ну очень прозрачный и чистый звук даёт, но неприятный скрежет высоких тоже есть.
И так настроил транс макета на платке и нашёл параметры без труда впаял Цоббеля в схему, были подозрения что мосты там стоят не ахти. Включил и действительно нет этого звона и скрежета, а есть чистоганом "железкины ВЧ" времён 80х. Вот так! Это не ВЧ своего рода, сама запись много кратная, такие ВЧ сами по себе уже искажения, а тут "диодный звон" - вот те и скрежет и сразу не определишь что это за гадость. На хороших записях этого практически не слышно, а вот на указанном времени записи почти все такие, а с диодной модуляцией звона так превосходный хор получается. Вот те - то слышу, то не слышу. Хоть уши каждый раз чисть 
Да, хорошие диоды иметь в БП это хорошо, это мы разбирали в теме "Блоки питания (БП)":
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/26-305-26
Но и этого не достаточно и желательно иметь ЦОббеля для трансформатора БП и это уже даёт свой не малый результат.
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 15.01.2019, 18:24 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Похоже не все понимают о чём писалось. Не буду расписывать сам и лучше сошлюсь на другой форум где всё довольно отлично расписано:
https://forum.alaev.club/viewtopic.php?t=18
И так, что американцы что русские говорят об одном и том же эффекте, вот как объясняют американцы:
Тут то что показал мой тор в БП у макета усилителя без драйвера:
и так выглядит картинка после настройки параметров Цоббеля:
а так выглядит сама платка в момент замера:
|
|
|
|
|
| xaled | Дата: Среда, 16.01.2019, 11:08 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Одними из лучших диодов с наименьшим звоном автор платы считает SBYV28.
https://www.desmith.net/NMdS....20X.pdf
стр 106
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Четверг, 17.01.2019, 08:50 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
После поисков диода SBYV27 и SBYV28 в поисковой машине я увидел что такого нет и машина поиска упрямо меня наталкивает на диоды BYV27-200 и BYV28-100-Е3, а это и есть диоды TELEFUNKEN те самые о которых мы и говорили ранее в теме о БП и их особом звучании. Это лучшие и легко доступные мне, ну проблем нет их купить.
иногда бывает что фирма изготовитель в др. стране свой продукт специально маркирует. Бывает что и исследователь спец. маскирует. я не склонен разбираться для меня уже достаточно совпадение двух фактов и я останавливаю свой выбор на этом, и так TELEFUNKEN.
|
|
|
|
|
| xaled | Дата: Четверг, 17.01.2019, 09:27 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Как нет? В google задал и первое что выходит это описание от vishay.
Диоды на 50, 100, 150, 200 вольт:
https://www.vishay.com/docs/88737/sbyv28.pdf
Стоят 50 центов в mouser:
https://www.mouser.de/Semicon....FS=True
|
|
|
|
|
| segr | Дата: Понедельник, 28.01.2019, 09:33 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 118
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
SF4007 еще хорошие. Не пробовали?
Сообщение отредактировал segr - Понедельник, 28.01.2019, 09:34 |
|
|
|
|
| VK | Дата: Понедельник, 28.01.2019, 10:42 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Наверное не мало будет хороших диодов, возьмем к примеру Telefunken и vishay диоды у первых (самых лучших) время срабатывания 56nc у второго ( самого - самого) 10nc. Теlefunken уже был не плох, просто американец намного лучше оказался, за ф. vishay я могу сказать что она специализируется на знакомых технологиях, но с более чистыми материалами в изготовлении элементов. Что в нашем случае можно сказать - я ищу самый - самый диод и готов за это заплатить, что наверное сделаю.
Диоды SF4007 я не пробовал, но увидеть как он работает показано в ссылке на русский форум, а SR560 я уже вытащил из ДАКа.
Добавлено:
Только что проверил на звук переделанный усилитель ЦК уже со снаберами, перед этим достал платку и настроил каждую катушку под Цоббель снабера. Ну что можно сказать - работает на удивление хорошо. Я лично давно слышал что медные инструменты (трампеты, саксофоны, ...) на самых высоких раздражают своим звуком, сейчас этого просто нет и я лично доволен и удивляюсь так здорово звучит. Видно этот шустрый импульс, что продавленный через диоды, умел сделать пакость до чувствительной величины и очень хорошо что есть метод борьбы с этим эффектом.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Вторник, 29.01.2019, 16:49 | Сообщение # 25 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Полностью согласен с Gnat- фаст и ультра-фаст диоды актуальны для ИБП, где рабочая частота на порядки выше рабочей частоты трансформаторного БП и время откр/закр диодов важна. Ставить ультра-фаст диоды в обычный БП нет смысла. Если и ставят ультра-фасты их просто шунтируют керамикой малой ёмкости чтоб не "звенели". На тему "нужны ли сверх быстрые диоды в "аналоговом" блоке питания усилителя мощности" специалистами написано немало статей. Их приемущество перед кремниевыми диодами одно- малое сопротивление перехода. С таким же успехом можно применять германиевые диоды (а если надо бОльший ток то германиевые транзисторы) у них падение напряжения в 3раза меньше и шунтировать их не надо.
Снабберы стали применять из за "загрязнения" помехами напряжения сети. Ну так для этого и существуют специальные сетевые LCL фильтра с заземлением. Всё нормальное пром оборудование оснащено такими фильтрами. Лично поставил такой фильтр после счётчика у себя дома и отписал о положительном результате работы всей техники пару лет назад.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Вторник, 29.01.2019, 19:09 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Александр, тут дело не в том что согласен не согласен или то что с опытом пришло, не об этом разговор. Надо было посмотреть ссылки с #22 у Дениса где есть замеры практически произведённые человеком и в таблице можете глянуть что далеко не все ультрофасы работают как надо и толковых диодов оказалось меньше чем можно подумать.
Реально то что было рассказано тут у нас в форуме на эту тему ну очень коротко у американцев подобная тема писана на 300 страницах форума и спасибо Денису, снимаю шляпу, что он интересуется, а я это проверяю и мы вместе вам доносим тут что и как в мире творится на подобном "поле боя", оказывается мы хотя бы в курсе дела и можем что то полезное взять.
Немного истории вопроса. Эти американцы люди пожилые пенсионеры с большим стажем работы в подобном направлении. Видя саму тему и пытаясь что то сделать или замерить и эти попытки мало к чему приводили, получается без замера тот же Цоббель мало что даёт. И тут появилась идея сделать генератор и им имитировать работу БП импульсами меандра амплитудой в 8V. Я считаю что это была гениальная идея и платка с генератором получила название "Кази мото". Факт в том что это работает и после чего даже не меняя диоды получается заметное улучшение звука. Я этот деффект звука слышал не всегда, то ли уши не желают резонировать то ли ещё что то, но то самое явное раздражение в звуке исчезает после подстройки Цоббеля для каждой катушки трансформатора.
С моей практики по настройке транса в БП моего ЦК. Получилось интересно, напоминаю у меня намотано четыре одинаковые катушки на большом торе для ЦК и к ним я делал замеры. У всех катушек параметр конденсатора одной ёмкостью 10N. И так, начнём с первой катушки где сопротивление составило:
- 95 Ом;
- 105 Ом;
- 113 Ом;
- 130 Ом.
Какая то заметная зависимость в приросте сопротивления от Цоббеля и это всё по замерам. И самое главное звук - положительно, стоит заметить что работа проведённая американцами просто гениальная. Тут любите ли не любите американцев, но они молодцы. Чего не скажешь о ... русском форуме, они попользовались трудом кого то и даже ссылки не сделали, не красиво как минимум.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Вторник, 29.01.2019, 23:55 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Цепочка Бушеро, он же Цобель, шунт нагрузки. Цобеля ставят и в акустику. Но в силу его шунтирующего действия кпд системы падает. Так и в блоках питания Цобель отжирает часть тока, рассеивая его в тепло. Да, свою работу он выполняет, НО такой блок питания менее эффективен. Я об этом. Добавлено (30.01.2019, 00:14)
---------------------------------------------
Глянем начало темы Цитата "Звон" возникает в момент закрывания диодов т.к. контур получается разгружен (когда диод открыт - контур как и транс нагружены на нагрузку и сопротивление (ЕСР) выпрямительного конденсатора), закрытие диода происходит не плавно.
Соотв. в синхронных выпрямителях с плавным открыванием/закрыванием ключей, нет условий для возбуждения этих колебаний.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| VK | Дата: Среда, 30.01.2019, 07:16 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 9418
Статус: Offline
Страна: Германия
|
Цитата Bender052 (  ) Выход до нЕльзя прост- не ставить ультра-фасты а брать более медленные диоды с "плавным" закрыванием, как это делали в СССР.
Как ты прав Александр, ты даже себе не представляешь. Самые лучшие результаты показывать самые древние выпрямители, допустим силены, или специальные лампы, не все ламповые диоды хороши в этом параметре.
То что описано и довольно коротко это тот путь как избавиться от деффекта. Что интересно, я считаю что такое никаким расчётам не поддастся, сам процесс настройки показывает что существует только один пункт "настройки Цоббеля". Т.е. вы настраиваете и видите как Цоббель давит колебания искусственно вызванные платкой "Кази мото", но продолжая крутить подстроечное сопротивление по осциллографу видно что чем дальше вы продолжаете крутить сопротивление тем больше происходит восстановление деффектного процесса, это в целом говорит что есть один пункт как в резонансе который помогает задушить это вредное явление.
|
|
|
|
|
| Bender052 | Дата: Среда, 30.01.2019, 10:00 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4700
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
Город: волгоград
|
Практически во всей бытовухе (особо китайского производства) применяют фасты (например 1N1007 стоят в 95% эконом led лампах)) которые сами часто дохнут плюс своим звоном убивают электролиты. На снабберных цепях китайцы экономят. А где и ставят снабберы то не соблюдают установку именно Х и У фильтрующих кондёров.
Вот буквальнь вчера делал двух киловаттные строительные фены Зубр и Макита. Болячка одна-здохла нихромовая понижайка на 260ом но потери разные-> у Макиты всё целое а у Зубра здохли ещё и фаст диоды моста 1N1007. В Маките эти диоды фирменные а в китайском Зубре кЕтайские.... по паспорту они амперные, в пике 5А а здохли от 0.846А.
Не говори гоп-заставят прыгать!
|
|
|
|
|
| segr | Дата: Среда, 30.01.2019, 11:07 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 118
Статус: Offline
Страна: Российская Федерация
|
Цитата Bender052 ( ) Выход до нЕльзя прост- не ставить ультра-фасты а брать более медленные диоды с "плавным" закрыванием
По какому параметру плавные, Время Восстановления? Типа такого: https://ru.mouser.com/Product....SvlY%3d
Сообщение отредактировал segr - Среда, 30.01.2019, 11:18 |
|
|
|
|
